Иудаизм и еврейская философия

captain

Зачетный Пургомет
Я пoнял oт Бoбрикa чтo этo сoглaснo кoмментaрию Рaши. Т.е. Рaши приписывaет рaбби Aкивa нaмерение сoздaть лoвушку. Рaши кoнечнo грaндиoзный aвтoритет в иудaизме.
Тaк в иудaизме oчень мнoгo пoстрoенo нa тaкиx кoмментaрияx мудрецoв, a кoмментaриями мoжнo кaкoй угoднo текст привести к кaкoму угoднo смыслу... чaстo oчень нaивным путём. Oстaётся вoпрoс - пoчему этoму верить?
 
В переводе вообще появилось множество "чудесных" существ типа "Савеоаф"-а и проч. и пропало бесконечное множество глубинного смысла. О чем вообще может говорить банальный перевод, когда на одну только первую главу Берешит можно найти целые книги элегантнейших и крайне логичных пояснений.

Собственно услушав даже малую часть хороших объснений (не дурацкой профанации, а действительно хороших и захватывающих лекций) не трудно проникнуться огромным уважением к тысячелетней мудрости, тонкости, элегантности и многосторонности текста Торы и бесчисленного умственного труда сотен поколений, связанной с этим текстом.
 
Я пoнял oт Бoбрикa чтo этo сoглaснo кoмментaрию Рaши. Т.е. Рaши приписывaет рaбби Aкивa нaмерение сoздaть лoвушку. Рaши кoнечнo грaндиoзный aвтoритет в иудaизме.
Раши лишь намекает на ловушку, на то, что в этом месте у текста есть другой смысл прочтения. И намекает на ключ. Он не говорит пямым текстом. В его задачу, как наставника Торы, не входит давать готовые ответы, а лишь подсказывать ученикам путь. Талмуд создан таким образом, что очень большую ценность имеет сам механизм решения тех или иных задач. Этот механизм может быть (и как правило так и есть) важнее самого ответа.
Именно по этой причине, Талмуд излагает не столько конечный результат (например hалаху) а целую хитросплетённую цепочку споров равинов на эту тему. Чтобы ответить на простой вопрос, например, в самом начале трактате Брахот (с этого обычно начинают новички) - "С какого времени читают вечернее Шма", вместо готового и конкретного ответа (с такого-то и по такое-то время), даётся целая система мнений, споров и объяснений, посредством которых приплетают и коэнов и служение в Храме и Пэсах и раби Акиву и многое другое. Всё это подано в такой форме, что серьёзному ученику, придётся по ходу изучения этой одной Мишны, открывать не только трактат Брахот, но и Шабат, и Санхедрин, и Хулин и ещё чего-то там, в зависимости от глубины изучения. И перед глазами должна быть и Письменная Тора и Пророки, которые в Талмуде постоянно цитируются. И для понимания цитирования, каждый раз нужен очень точный контекст цитаты. Это тоже часто может быть ключом.

Для изучения в Талмуде даются так же и определённые инструменты и логические операторы, т.н. герминевтика - правила толкования: "каль ва-хомер", "гзера шава", "биньян ав" и т.д.

Подходы к той или иной проблеме, чаще всего Талмуд выдаёт в виде спора двух или более авторитетов. При этом, подаётся так же мнение тех мудрецов, которые постфактум не приняты в качестве hалахи или даже признаны неверными. Делается это потому, что истина, как правило, комплиментарна и правильный ответ может стать правильным только после того, как получишь неправильный ответ.

Пример: что полагается человеку, который выбил другому человеку глаз? Письменная Тора говорит - око за око. Т.е. ему полагается выбить око в ответ. Устная Тора (очень долго и упорно тычет в различные ответы и тяжёлые споры) в конце весьма непростого и долгого пути даёт hалаху - за выбитый глаз положенно уплатить материальную компенсацию. Так где истина? Деньги за глаз? Или глаз за глаз? Не там и не там. Если деньги за глаз, значит к вам может подойти богатый человек, коллекционирующий глаза, позвать охрану и они извлекут у вас глаз, уплатив по прейскуранту. Это не может быть истиной. Но и глаз за глаз не может быть истиной, потому что удалённый у виновника глаз во-первых, ничем вам не поможет, во-вторых, не бывает равнозначных ситуаций (для одно человека, одноглазость - это конец его профессии и возможности кормить семью, для другого человека, чья профессия не так привязана к зрению, это не конец. И т.д. и т.п.
Поэтому, правильный ответ: глаз за глаз, но в силу ряда обстоятельств, вместо этого ограничитсья материальной компенсации. При этом, тот, кто лишил другого человека глаза, должен понимать и полностью отдавать себе отчёт в том, что по идее, ему полагается расплатиться своим глазом.

Это пример принципа комплиментарности в Талмуде, иллюстрирующий то, почему важно изучить и т.н. "неправильные" мнения в спорах мудрецов. Я уж не говорю о ситуациях, где после приведения спора вообще не даётся hалаха. Так могут делать, например, когда важность имеет не сам ответ, а механизмы решений абстрактных задач. Абстрактные задачи и абстрактное мышление - это вообще отдельная тема. Если в кратце - Талмуд придаёт колоссальное значение развитию у учащегося абстрактного мышления.

Тaк в иудaизме oчень мнoгo пoстрoенo нa тaкиx кoмментaрияx мудрецoв, a кoмментaриями мoжнo кaкoй угoднo текст привести к кaкoму угoднo смыслу... чaстo oчень нaивным путём. Oстaётся вoпрoс - пoчему этoму верить?
Для того, чтобы утверждать что-то о комментариях мудрецов в Талмуде, нужно для начала хоть немножечко, хотябы самую малость владеть материалом. Вы же, как мне кажется, не только не владеете талмудическим материалом, но и имеете самое отдалённое представление о предмете, о наивности которого берётесь судить.
Когда я был маленьким ребёнком, в подвале нашего дома образовался духовой оркестр, где будущий директор музыкальной школы полуподпольным путём учил детей играть на духовых инструментах. Так вот, я сказал своим родителям, что тоже хочу с ними играть. На возражение родителей, что этому нужно долго учиться, я начал вполне искренне уверять, что вполне умею. Ведь музыка состоит из нот, а на музыкальных инструментах есть кнопки. Чтобы получалась музыка, музыканты просто нажимают на разные кнопки пальцами и одновременно дуют в специальную трубку с другой стороны.
Вам вполне может казаться, что различные еврейские мудрецы на протяжении истории просто писали отсебятину, комментируя всё подряд как им взбредёт в голову. Когда-то (когда я был знаком с Талмудом примерно так же как вы) мне тоже так казалось.
О том, что такое Моисеево Учение, Школа Устной Торы я начал начинать понимать значительно позже. И продолжаю начинать понимать до сих пор. Но стадию, когда всё могло показаться набором каких-то бессвязных высказываний и произвольных комментариев я уже, слава Богу, перерос. :)

Oстaётся вoпрoс - пoчему этoму верить?
Если вы еврей, я бы посоветовал не верить, а пойти учиться. Пойти, так сказать, и самому всё проверить. Это займёт какое-то время. И не факт, что осилите (без иронии говорю, это гораздо сложнее, чем научиться играть на трубе), но попытка не пытка. ;)
 
Последнее редактирование:

Mike

 
Интересно, насколько в еврейской религиозной философии исследуется метафизика? И вообще - какими ещё вопросами занимается иудейская философия вне контекста разбора коментариев и споров мудрецов по-поводу понимания древних текстов и соблюдения заповедей?
 
Пока писал предыдущий комент, вспомнил, как донимал свою хевруту. Хеврута - "напарник", по правилам, Талмуд не принято изучать водиночку, у этого есть много причин, одна из которых, всё тоже приучение к мысли о комплиментарности истины. Садиться при этом лучше друг на против друга, как бы символически противопоставляя взгляды. При этом в хевруту принято брать напарника из своей "весовой категории". Но так же среди матёрых принято брать в напарники новичков. Это не только полезно новичкам, но и, как ни странно, матёрым, заставляя их пробуксовывать на одном и том же месте долгие часы, объяснять совсем элементарные вещи и т.д. Полезным для матёрого это оказывается потому, что застряв на одной мишне на несколько дней и перебирая очень медленно то, что он уже много раз пролетал на автопилоте, он может обнаружить то, на что не обращал внимание. К тому же тупые и нелепые вопросы новичка, могут пустить разбор по ранее не проверенному "матёрым" направлению. И т.д. В общем, моей хевруте приходилось тяжко. Я не уверен, что благодаря мне он обнаружил хоть что-то новое и полезное, но терпение я ему тренировал жёстко! :)

Помню, как меня раздражала сама манера изложения в Талмуде. Почему задавая вопрос или поднимая какую-то тему, вместо нормального, удобоваримого и легкопонятного ответа, меня уводят в такие дебри и заставляют тащить такое количество источников, удерживая и сопоставляя всё это в голове? Зачем мне читать и разбирать споры мудрецов, аргументы тех, кто в итоге всё равно (как мне представлялось) оказался неправ? А когда попадалась задачка, где вообще не было итоговой hалахи, это вообще подвешивало мой мозг. Зачем решать задачу без ответа? Зачем мне знать мнение Шамая, если hалаха (почти всегда) по Хилелю? (Сопоставление и противопоставление школ Шамая и Хилеля - это вообще классический пример обучения принципап комплементарности в Торе, изучение Хилеля без Шамая бессмысленно).

К слову сказать, я тогда надолго забросил уроки Талмуда со своим хеврутой. Потому что мне это ОЧЕНЬ тяжело давалось. О чём сейчас очень жалею и тоскую. Тогда, когда у меня была возможность учить Талмуд в компании человека, который знал очень-очень много, я этим не пользовался. Теперь такого человека у меня в близком окружении нет. Да и вообще, своё свободное время я трачу на такую чепуху, что стыдно подумать.

В прочем, хватит сентиментов. Вернёмся к работе! :)))
 
Интересно, насколько в еврейской религиозной философии исследуется метафизика? И вообще - какими ещё вопросами занимается иудейская философия вне контекста разбора коментариев и споров мудрецов по-поводу понимания древних текстов и соблюдения заповедей?
Метафизикой занимается т.н. Каббала. Этот аспект Торы называется Тайная Тора и занимаются ею, в основном, не афишируя. Точнее, какие-то базовые вещи и понятия изучают вполне открыто. А глубокое изучение уже индивидуально. Как я понял, того кто созрел (интеллектуально, духовно, нравственно и т.д.), рав начинает готовить более углубленно. И если речь о достаточно способном ученике и рав видит, что его собственных знаний в данном случае не достаточно, он направляет его с рекомендациями к другому мудрецу или в другую ешиву.
В общем, тут как в Моссаде - того, кто им подходит, они сами найдут. :) Сначала приметят, потом займутся серьёзно. Как именно обучение и подготовка на уровне прошедших отбор кандидатов, я не в курсе.

Талмуд тоже является частью Тайной Торы, но на очень высоком уровне. Строго говроя, Тора одна. У неё несколько аспектов изучения. Письменная (базовая основа всего), Устная и Тайная. Всё это Тора (Учение).


В Талмуде есть несколько уровней, для удобства запоминания они даются в виде аббревиатуры פרד"ס. Талмуд вообще любит шифры и аббревиатуры. :) Пардес, в данном случае, означает не Рай и не цитрусовую плантацию, а פשט, רמז, דרש, סוד - разные уровни изучения.
Пшат - изучение буквального текста с буквальными смыслами. На нём всё строится, но сам по себе он важен именно как ступенька перехода на следующий уровень.
Ремез - изучение, подразумевающее умение и навыки пользования намёками и полускрытыми указателями. Этот уровень требует соответствующий интеллект, довольно хорошее владение материалом и, конечно же, знание подсказок. Переход на этот уровень без наставника, невозможен. Самостоятельные упражнения возможны, но только как упражнения.
Драш - достаточно глубокий уровень. Подразумевает знание сложных ключей и ловушек. Пример с кабачками - это вполне себе драш, т.е. тут просто нужно знать подтекстную информацию, спойлеры. Достигается обычно только в очень серьёзных ешивах, подразумевает обучение у серьёзного авторитета.
Сод - самый высокий уровень. Изучение Талмуда в контексте метафизических знаний. Что это такое толком сказать не могу. Это уже для наиболее продвинутых юзеров.

Понятно, что у каждой ступеньки есть свои нюансы. На уровень Сод наиболее откровенно заточены трактаты типа Баба Кама, Баба Меция и Баба Батра (Первые Врата, Средние Врата, Последние Врата). Скажу честно, самые невыносимые для меня трактаты. Мозги вскипают почти мгновенно и попытки вообще хоть что-нибудь осмыслить у меня были безуспешны. В эти ворота я так и не проник. Несколько раз присутствуя на уроках моего рава по этим трактатам, я пытался осилить хотябы пшат, но там оперируют такими категориями, что пшат там напоминает просто поток бессвязных предложений. Короче, ниасилил. :)
Хотя, принципе, уровень Сод применим ко всем трактатам. Но это не про меня. :)
 

Mike

 
А в Кабалле есть только внутренняя дискуссия или, скажем, существуют споры с Неоплатониками и Пифагорейцами?
 
Погоди погоди-
Ты серьезно считаешь этих клоунов в шапках/пейсах на видео - нормальными? Да по ним психушка плачет.
Или если они не нормальные то почему паства их вообще слушает?
в религии есть масса " умных" и я не уверен что аудитория у " умного" Бобрига больше чем у тех что я тут выставил.
Я как раз уверен что количество тех кто слушает этих уебков больше в десятки. И что примечательно- хавают и делают.
Так что раз уж тут за религию разговор - то людям не помешает знать какие мнения есть у некоторых " умных" насчет женщин, и многое другое
Безотносительно к конкретным роликам (я посмотрел только первый из них, который являлся непонятно кем и непонятно откуда вырезаным отрывком глупого содержания), есть в интернетах много бестолковых роликов из каких-нибудь дворовых синагог. Мне попадались ролики, где оратор нёс откровенную и несусветную ерунду (не буду их приводить даже ради лулзов).

Как я уже писал, в Талмуде есть защита от дураков. Она не позволяет дураку изучать Талмуд. Проблема только в том, что дурак не обязательно это знает. И продолжает, желая подражать мудрецам, как ребёнок, подражает взрослым, играя в них (бегает по двору с деревянным уголком, изображая стрельбу из пистолета).
Я не возьмусь анализировать каждый конкретный случай, потому что для этого нужен серьёзный контекст, но публичные выступления дурачков в одежде религиозного еврея вполне допускаю.

Происходит это потому, что в отличие от серьёзных ешив, в обычных дворовых синагогах, трибуну (биму) дают почти кому угодно. Иногда ребёнку, иногда взрослому, иногда умному, иногда не очень. Где-нибудь в перерыве, во внемолитвенное время, почти любой может туда подняться и осчастливить вольных или невольных зрителей и слушателей потоком своих ценных мыслей. Это почти как у нас на форуме.

Администрация синагоги, часто даже лояльнее Одама нашего Снайпера. :) В одной синагоге Писгат-Зеева, мне как-то приходилось слушать настолько откровенную галиматью, что я поначалу растерянно оглядывался по сторонам, пытаясь понять, почему члены общины не прогоняют оратора ссаными тряпками. Но лица окружающих были настолько безразличны к происходящему, что напоминали скучающую сиделку в сумасшедшем доме. Оратор, между тем, с пеной у рта доказывал (внимание!), что Тора - это полная глупость, Талмуд врёт, мудрецы - дураки, а скромность - пережиток прошлого. При этом он был в кипе и регулярно посещал молитвы. Не шучу.

На мой вопрос к габбаю (старосте) синагоги - что это за политрук? и почему он несёт пургу с трибуны именно в синагоге? Габбай ответил что-то типа "та нехай выговорится!".

Лично я не согласен с этим габбаем, но это лично я. Это я к тому, что в провинциальных т.н. дворовых синагогах, может вполне отсутствовать какой-либо интеллектуальный и какой-либо ещё ценз на возможность выступить с трибуны. Особенно не в прайм-тайм. Зависит от общины. Среди людей, надевающих на себя чёрный лапсердак и шляпу, тоже есть идиоты. Это неизбежно хотябы с точки зрения банальной статистики. Так же как и среди светских. И вполне случаются ситуации, когда с трибуны говорят глупости, мракобесную чепуху или размышления на уровне второклассника. В такие моменты я либо ухожу подышать воздухом, либо читаю что-нибудь, не обращая внимание на бормотание оратора. Если я преднамеренно выступающего дурака буду снимать на видео и выкладывать в интернет, то срублю много лулзов, лайков и комментариев. Но я считаю это аморальным. С развитием и распространением телефонов, видио-спичи непонятных людей в синагогах (да и где угодно) стали появляться в сетях. Это вполне ожидаемо. Тем более, что публика судит о человеке по одежде. Если одевается как хареди, значит как минимум рав!
Это как если я сниму на видио иркутскую бабку с синдромом туретта и выложу в ютюб с комментарием "посмотрите, какие эти светские на самом деле дураки и хамы!".

Ещё раз повторюсь, это безотносительно содержания ваших конкретных роликов (я сейчас технически не могу смотреть видео со звуком). Это к тому, что если хочется нанести грязи, то на помойках интернета её очень много.
 
А в Кабалле есть только внутренняя дискуссия или, скажем, существуют споры с Неоплатониками и Пифагорейцами?
Насчёт Каббалы не знаю, но в Талмуде и более поздних трудах иудейской философии споров с греческими философами много. Считается, что греческая философия очень сильно повлияла на иудазим, на определённом этапе. Как и древнеегипетская и персидская и другие культуры и цивилизации с кем, волей Творца мы сталкивались и пересекались. Христианская философия и культура тоже говорят повлияла. :) Часто приходится слышать что-то подобное, в основном, в негативном контексте. Но греческой философии в плане влияния отводят особое мнение. Слышал как-то очень интересный урок об этом на тему Хануки. Но там речь шла больше об интеллектуальных и морально-нравственных аспектах столкновения (принятие первого и неприятие второго). Дискутирует ли Каббала с посторонними? Не знаю. По логике вещей, учитывая, что Каббала являет собой некое наследие (каббала - от лекабель, получать), уходящее к пророкам, не думаю, чтобы она вообще с кем-либо дискутировала. :) Насколько я знаю, иудаизм не считает ни Платона ни Пифагора пророками. :) Ни еврейскими, ни даже не еврейскими. Следовательно их мнение не должно там кого-то волновать. По крайней мере, это было бы странно. А вот нееврейскими мудрецами они, безусловно, являлись. Посему, в Талмуде, насколько я знаю, упоминаются. С Пифагором вообще связана какая-то очень интересная история. Но я её толком не помню, поэтому напевать по памяти не стану, чтобы не оказаться в дурацком положении. :)
 
Считается, что греческая философия очень сильно повлияла на иудазим, на определённом этапе.
Сама концепция логической дискуссии и аргументации не существовала до греков. Один тана считает так, другой тана считает так и всё, тема закрыта. Гемара, где аморы применяют логику для выяснения при какой ситуации то или иное было сказано это всё это уже после греков. Но "логика" это единственное, что было взято. Концепция "классификации" (греческое изобретение), на которой базируются все науки (категории, подкатегории ...) в Талмуде отсутствуют. Мишна формулирует например правила написания контракта, Гемара берётся выяснять детали, затем неожиданно кто-то упоминает демонов, затем идёт агада и может всё вернётся назад к контракту, а может и не вернётся. И ты чешешь репу, как это мы сюда приехали. Никакой структуры.
Ну ты это знаешь.
 
По поводу Талмуда и самой истории его возникновения, тут следует вновь напомнить обстоятельства его появления. Как я уже писал когда-то, Талмуд - это попытка создать "письменную устную" Тору. Не смотря на всю его ценность, это событие считается трагическим. Потому что было вынужденной мерой. Своим возникновением Талмуд обязан величайшей трагедии в истории нашего народа - разрушению Храма и утрате независимости. В результате этих событий, Моисеево Учение оказалось на грани исчезновения. В условиях изгнания, на чужой земле, нас ждала весьма жалкая участь и тяжёлая судьба. Сохранить единую, централизованную Устную Школу иудаизма не было никакой возможности. Устная Традиция в изгнании была обречена на исчезновение.
Поэтому и было принято решение кодифицировать Устную Тору. Те, кто принимал это решение, прекрасно понимали, что очень многие аспекты неизбежно выпадут из запианного, зафиксированного учения. Исчезнет сам дух еврейской устной Школы. И потому величайшими умы еврейского народа, постарались создать такое письменное учение, чтобы вместить в него невместимое, чтобы "запрограмировать" в само учение и способ его преподавания, и возможность перехода обучаемого на более высокий уровень, а с него на ещё более высокий, и ещё более высокий, и так далее.
Способ изложения информации в Талмуде чем-то напоминает архивирование файлов (если я правильно понимаю, что такое архивирование файлов). Объёмы информации хранятся в распределённых особым образом местах и эти отдельные куски соеденены в единое целое посредством системы ссылок. Информация о законах Шабата используется многократно для объяснения самых разных тем в разных трактатах. Чтобы не цитировать её каждый раз, на неё даётся ссылка. И даются правила и механизмы, по которым можно находить и связывать разные фрагменты (например, связь может быть тематическая: обсуждается шабат и в момент обсуждения идёт частичное цитирование Мишны из Трактата Шабат, значит для дальнейшего прочтения нужно найти эту Мишну и вставить её и её разбор в качестве контекста и только потом читать дальше. Связь может быть авторская: рав такой-то сказал что-то в одном месте Талмуда, далее даётся подсказака (ключ), указывающая, что теперь нужно найти, что говорил этот рав в другом месте (это может быть другой трактат). Если высказывания связаны по принципу авторства, то второе высказывание будет контекстным к пониманию первого. Без этого контекста, первое выссказывание будет либо неполным либо вообще бессмысленным или ничего не объясняющим. Таких приёмов очень много. Если им правильно следовать, то странные, малопонятные куски текста складываются в единую картину, как большой пазл. Это, с одной стороны очень сильно усложняет процесс обучения, с другой стороны, позволяет в несколько десятков книг уместить совершенно огромный объём информации, это же позволяет учить ученика учиться. Это же является и защитой от несерьёзного изучения - или ты изучаешь очень основательно, отдавая себя этому или никак. Система ловушек и ключей, позволяет так же шифровать в аллегорических примерах очень глубокие идеи. Для помощи, для разъяснения некоторых моментов, имеются Тосфот и комментарии Раши. Расположены они в разных изданиях по разному. В классической версии, как бы окружая текст. Причём ключ от понимания может быть заложен таким образом, что только изучив и перелопатив огромный объём информации, ты его получишь. Таким образом, переход на более высокий уровень (когда тебе станут ясны те фрагменты пазла, которым ты до сих пор не находил применения или применял неверно), случится только после серьёзного, внимательного и объёмного обучения.
Конечно, темпы у всех разные. Можно всю жизнь прокопошиться между первой и второй ступенькой, но бывают и феномены. В общинах обычно было принято брать таких гениальных аврехов на содержание всей общины. Или рав, если средства позволяют, брал такого юного гения на свой кошт (например, НАЦИВ из Воложина). Гении были всегда. Еврейский народ никогда не был обделён гениями.
Но то, что досталось нам в наследство от тех, кто учился у тех, кто учился пока была ещё та самая Школа времён пророков, вещь совершенно уникальная и потрясающая. Она уже стала неотъемлемой частью нашего народа.
 
Сама концепция логической дискуссии и аргументации не существовала до греков. Один тана считает так, другой тана считает так и всё, тема закрыта. Гемара, где аморы применяют логику для выяснения при какой ситуации то или иное было сказано это всё это уже после греков.
Во времена "пророческого" иудаизма, в такой сложной системе аргументации не было необходимости. Пророк сказал - мы сделали. Или не сделали. О чём спорить если все и так знают, что пророк всё равно прав. Проще убить (не дай Бог), чем спорить. Один тана сказал так, другой так, вполне достаточно. Затем они и таны. :)

Чтобы исправить этот интеллектуальный ступор, Всевышний и столкнул нас с греками. Это ведь не случайное событие в нашей истории. Это этап становления народа. Как не случайным было зарождение именно в Египте.

Но "логика" это единственное, что было взято. Концепция "классификации" (греческое изобретение), на которой базируются все науки (категории, подкатегории ...) в Талмуде отсутствуют. Мишна формулирует например правила написания контракта, Гемара берётся выяснять детали, затем неожиданно кто-то упоминает демонов, затем идёт агада и может всё вернётся назад к контракту, а может и не вернётся. И ты чешешь репу, как это мы сюда приехали. Никакой структуры.
Ну ты это знаешь.
А вот тут неверно. Всё в порядке в Талмуде с категориями и подкатегориями. Никто ничего неожиданно там не упоминает. Это не роман и не повесть. Это Учение. Задачей его является не только научить кого-то составлять какой-то контракт. Всякий раз, когда вы сталкиваетесь со странным переходом с каким-то непонятно откуда-то взявшимся текстом, с дежавю, это первый признак вмешательства Агентов Матрицы что здесь нужен ключ. Юзверь, ковыряющий уровень Пшат, все эти странные явления, упоминания непонятных событий или Агаду, просто игнорирует, как спам, и читает дальше. В итоге, ничего не понимает, чешет репу, ещё раз чешет репу и приходит к выводу, что в Талмуде нет никакой структуры.

Более продвинутый юзверь, завидя переход к другой теме, понимает, что здесь сейчас что-то происходит. Дальше следует понять что именно. Возможно попавший сюда текст является связующим звеном с другим текстом, который необходимо найти и изучить. Возможно, этот отрывок ключ от фрагмента, контекстного вашей теме, а возможно, ваш текст, является контекстным для понимания другого элемента Талмуда (из которого вы увидели цитату). Но для этого нужно либо очень хорошо владеть материалом (чтобы узнавать подброшенный источник по маленькому фрагменту), либо учить Талмуд с хеврутой, который очень хорошо владеет материалом.
Внезапная Агада почти всегда является сигналом к тому, что речь идёт о чём-то очень важном. Агада используется для иллюстрации таких примеров, терминов и понятий, которые нельзя проиллюстрировать иначе. Если встретил Агаду в странном месте, значит с тобой, скорее всего, Талмуд пытается говорить на уровне Сод. Несколько раз я был на уроках где разбирали такой приём перехода через Агаду к Сод. Сам я мало что понял, потому что плохо владею материалом. Но там весь урок выстраивался вокруг этого перехода.

Сдаётся мне, что вы изучаете Талмуд самостийно и нэзалэжно. Или по крайней мере вне системы еврейской традиционной школы. Переезжайте в Израиль, посоветую вам очень хорошую ешиву и рава, который структурирует ваш Талмуд. :)
 

Mike

 
А можно конкретный пример метода такого чтения - с ключами, перекрёстными цитатами и объяснением? :)
 
Во времена "пророческого" иудаизма, в такой сложной системе аргументации не было необходимости. Пророк сказал - мы сделали. Или не сделали. О чём спорить если все и так знают, что пророк всё равно прав. Проще убить (не дай Бог), чем спорить. Один тана сказал так, другой так, вполне достаточно. Затем они и таны. :)

Чтобы исправить этот интеллектуальный ступор, Всевышний и столкнул нас с греками. Это ведь не случайное событие в нашей истории. Это этап становления народа. Как не случайным было зарождение именно в Египте.



А вот тут неверно. Всё в порядке в Талмуде с категориями и подкатегориями. Никто ничего неожиданно там не упоминает. Это не роман и не повесть. Это Учение. Задачей его является не только научить кого-то составлять какой-то контракт. Всякий раз, когда вы сталкиваетесь со странным переходом с каким-то непонятно откуда-то взявшимся текстом, с дежавю, это первый признак вмешательства Агентов Матрицы что здесь нужен ключ. Юзверь, ковыряющий уровень Пшат, все эти странные явления, упоминания непонятных событий или Агаду, просто игнорирует, как спам, и читает дальше. В итоге, ничего не понимает, чешет репу, ещё раз чешет репу и приходит к выводу, что в Талмуде нет никакой структуры.

Более продвинутый юзверь, завидя переход к другой теме, понимает, что здесь сейчас что-то происходит. Дальше следует понять что именно. Возможно попавший сюда текст является связующим звеном с другим текстом, который необходимо найти и изучить. Возможно, этот отрывок ключ от фрагмента, контекстного вашей теме, а возможно, ваш текст, является контекстным для понимания другого элемента Талмуда (из которого вы увидели цитату). Но для этого нужно либо очень хорошо владеть материалом (чтобы узнавать подброшенный источник по маленькому фрагменту), либо учить Талмуд с хеврутой, который очень хорошо владеет материалом.
Внезапная Агада почти всегда является сигналом к тому, что речь идёт о чём-то очень важном. Агада используется для иллюстрации таких примеров, терминов и понятий, которые нельзя проиллюстрировать иначе. Если встретил Агаду в странном месте, значит с тобой, скорее всего, Талмуд пытается говорить на уровне Сод. Несколько раз я был на уроках где разбирали такой приём перехода через Агаду к Сод. Сам я мало что понял, потому что плохо владею материалом. Но там весь урок выстраивался вокруг этого перехода.

Сдаётся мне, что вы изучаете Талмуд самостийно и нэзалэжно. Или по крайней мере вне системы еврейской традиционной школы. Переезжайте в Израиль, посоветую вам очень хорошую ешиву и рава, который структурирует ваш Талмуд. :)
Так оно и есть. Талмуду меня учил "когда никто, а когда папа Карло". За исключением хорошего раввина, что у меня сейчас, у него одинаковый с тобой подход. Он как ты, настоящий фундаменталист! Да и я считаю, что если уж тратить время, то с толком.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Думаю, Бобрегъ заслужил отдельной темы. Скоро соберу его писания с комментариями и перенесу из остального мусора. Опять же, для мотивации участнегов. А пока продолжай, Бобрегъ. :muscle:

Упд. О, вот что значит читать с телефона урывками, оказывается не мне одному это в голову пришло.
 
Думаю, Бобрегъ заслужил отдельной темы. Скоро соберу его писания с комментариями и перенесу из остального мусора. Опять же, для мотивации участнегов. А пока продолжай, Бобрегъ. :muscle:

Упд. О, вот что значит читать с телефона урывками, оказывается не мне одному это в голову пришло.
Адам, а можно собрать все изречения об Иудаизме в одну тему, устроим свой маленький хедер...
 

captain

Зачетный Пургомет
Для того, чтобы утверждать что-то о комментариях мудрецов в Талмуде, нужно для начала хоть немножечко, хотябы самую малость владеть материалом. Вы же, как мне кажется, не только не владеете талмудическим материалом, но и имеете самое отдалённое представление о предмете, о наивности которого берётесь судить.
Можно сказать, что я почти совсем не владею материалом. Для того чтобы владеть, надо изучать, но мне неинтересно. Чтобы заинтересовать должен быть какой-то пуш, а его нет.
Не поймите неправильно, совсем не имел ввиду что-то оспаривать, по-моему если человек занимается полезным интересующим его занятием - уже достойно уважения.
Вам вполне может казаться, что различные еврейские мудрецы на протяжении истории просто писали отсебятину, комментируя всё подряд как им взбредёт в голову. Когда-то (когда я был знаком с Талмудом примерно так же как вы) мне тоже так казалось.
О том, что такое Моисеево Учение, Школа Устной Торы я начал начинать понимать значительно позже. И продолжаю начинать понимать до сих пор. Но стадию, когда всё могло показаться набором каких-то бессвязных высказываний и произвольных комментариев я уже, слава Богу, перерос. :)
Я немного не так определил бы свои впечатления, мне кажется в иудаизме много комментариев на ровном месте, а потом комментариев комментариев и жонглирования разными деталями этих сюжетов и комментариев. И я не вижу в этом цели и смысла. Некоторые мысли и высказывания имеют философское и нравственное значение, ну так им следует воздать должное, но имхо океаны бессмысленных шарад для того чтобы выделить капли мудрости. Этим и "светские" философы занимались.
Пример с "глаз за глаз" таки выглядит мне наивным. Я понимаю, может вы решили что для "необученной" публики сойдёт.
Если вы еврей, я бы посоветовал не верить, а пойти учиться. Пойти, так сказать, и самому всё проверить. Это займёт какое-то время. И не факт, что осилите (без иронии говорю, это гораздо сложнее, чем научиться играть на трубе), но попытка не пытка. ;)
Это вряд ли, не получается себя заинтересовать. Наверно нужно обладать подходящей натурой, любить это занятие. (У меня, например, родственник, когда-то "вернулся" к религии. Когда мы встречаемся с ним на семейных торжествах, он говорит что уже чувствует буд-то его оторвали от "учебы" и ему этого не хватает.) Меня больше интересует, как умные верующие люди (как вы например) относятся к разного рода непонятным, противоречивым вещам в религиозной среде. Например вопрос религиозных авторитетов. Может я тут что-то неправильно понимаю. Имхо нет религии без носителей религии. Вы должны верить авторитетам, иначе вы не правоверный еврей. Они никогда не ошибаются, никогда "бессвязно" не высказываются? Где, скажем так, вы видите свою позицию (верующего) в этом вопросе?
 
Сверху Снизу