• Zero tolerance mode in effect!

Конвертопланы, V-22 Osprey

Для "вертикального С-130" предложен целый вундерлюфт, V-44:

images
 
Максимальный габарит "Оспри" больше такового у "Блэк Хока" на 25%.
А как это вы так лихо сравниваете габариты аппаратов с 27.5 тонной и 9-и тонной макс. взлетной массой?
Хотя б с тем же Стэллионом сравнили, или с Чинуком.
 
А как это вы так лихо сравниваете габариты аппаратов с 27.5 тонной и 9-и тонной макс. взлетной массой?
Хотя б с тем же Стэллионом сравнили, или с Чинуком.
Грузоподъемность тоже будем сравнивать?
Сравнили аппараты с близкой грузоподъемностью и предполагаемой ролью - как средства высадки первой волны большого десанта или группы спецназовцев, или как средства поиска и спасения. И видим, что маневрировать в стесненных условиях (город, например) конвертоплану труднее уже только из-за габаритов.

Кстати. ИМХО хорошая иллюстрирация того, что могут и что не могут вертолеты - это фильма "Блэк хок даун" (упс, фильму и события мы тоже обсуждали на форуме!):
- Видно, что скорость при высадке тактического воздушного десанта не играет существенной роли;
- Что поддержка истребителей или штурмовиков (АС-130, скажем, которых там не было) весьма благоприятно бы сказалась на нанесении поражения резервам противника;
- ...Каковой факт не отменяет необходимости стрельбы из пулеметов (или пусков ПТУР) по отдельным целям на участках высадки в непосредственной близости от вертолетов;
- Что легкие вертолеты обладают в таких (отнюдь не невероятных) условиях большей свободой маневра и большими шансами на выживание, чем средние (Блэк Хок) и, тем более, тяжелые или конвертопланы;
- Что при зависании бывает необходимость делать резкие маневры для уклонения от огня противника.
 
...Извиняюсь, что сослался на фильму. Первое, что в голову пришло.
Собственно, с чего началась дискуссия: я заметил ("по материалам зарубежной печати"), что "Оспри" (при всей крутизне) - это не та машина, которая даст преимуществ общевойсковому командиру в наиболее типичных ситуациях по сравнению с традиционными вертолетами. И идея сделать его "рабочей лошадью" КМП (а-ля "БХ" у армии) сомнительна. А так, крут, да...
 
Грузоподъемность тоже будем сравнивать?
Дык давайте.
Видно, что скорость при высадке тактического воздушного десанта не играет существенной роли;
Зато влияет время доставки.
- Что легкие вертолеты обладают в таких (отнюдь не невероятных) условиях большей свободой маневра и большими шансами на выживание, чем средние (Блэк Хок) и, тем более, тяжелые или конвертопланы;
У каждого своя ниша. Было бы прикольно, если бы литтлберды могли во всем заменить те же стеллионы или чинуки, но увы, гравицапу еще не придумали.
- Что при зависании бывает необходимость делать резкие маневры для уклонения от огня противника.
Чтоб десантура на веревочках покаталась? Практические видеопримеры таких эволюций можно?
 
Манёвренность у вертолёта - полное дерьмо, а манёвренность у вертолёта на посадке - дерьмо в квадрате. Нету у него никакой, сколь-нибудь эффективной манёвренности и не бывало никогда!..

Вы троллите?
- Ни в коем случае! "От всего сердца", "как на духу." ;)
Вертолет может, типа, летать боком, вправо, влево...
- А это не манёвренность! Это Вам на vif2 какой-то "чайник" "лапши навешал". Манёвренность - это, прежде всего, способность ЛА быстро переместить центр масс. Вертолёт к этому не способен в принципе. А уж при заходе на посаду - неужели Вы никогда не видели, как заходят на посадку и садятся тяжёлые транспортные вертолёты?! Возьмите любой клип, да просмотрите внимательно: в него можно хоть очередь всадить, хоть из гранатомёта разнести:

640px-M-32_Grenade_Launcher.jpg


Вертолёт совершенно не успевает ни от чего подобного увернуться. Поэтому сравнивать тут манёвренности вертолётов и V-22, - просто несерьёзно и нелепо. Без шуток.
... прятаться за складками местности и т.п.
- Это оба могут. Но достоинства V-22 - максимально быстро выскочить из-за этих самых складок, выгрузить десант и моментально уйти.
Да еще и зависать - не просто, а над определенной точкой - будь то крыша дома, улица или полянка.
- Зависает, однако:
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=8SmKXEyho6k


http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Boeing_V-22_Osprey
  • Width with rotors: 84 ft 7 in (25.8 m)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_UH-60_Black_Hawk
  • Length: 64 ft 10 in (19.76 m)
Максимальный габарит "Оспри" больше такового у "Блэк Хока" на 25%.
- Это смешно.

При этом "Блэк Хок" тоже не подарок, почему спецназеры и любят всякие МН-6.
- Представляю, как тогда российские десантники ненавидят Ми-26! :D:p
  • Rotor diameter: 32.00 m
  • Disc area: 804.25 m2
  • Empty weight: 28,200 kg (62,170 lb)
  • Loaded weight: 49,600 kg (109,350 lb)
  • Max takeoff weight: 56,000 kg
Транспортно-десантному или поисково-спасательному вертолету нужно вооружение для того, чтобы обороняться от противника, находящегося в непосредственной от него близости. Те самые пулеметы в дверях - если не в своих, то вертолета, висящего рядом
- Это иллюзорная защита, если в Ваш вертолёт летит граната большого калибра.
Угу. И СН-53К разрабатывают от бедности и отсталости.
- Мне не лень ещё раз повторить: разумное сочетание различных ЛА, наиболее оптимально соответствующих решению данной конкретной задачи. Нет ни малейшего сомнения, что наличие в корпусе морской пехоты США такого аппарата существенно расширяет её боевые возможности и эффективность, что бы там не пыхтели злопыхтели с vif2.
Мы видим, что поток серьезный. А "смертельный" или нет - мы знать не можем. На сегодняшний день "Оспри" признан неоптимальным для CSAR, но я не могу не признать, что проблемы, наверно решаемы. То, что поиск и спасение - одна из ниш для "Оспри", это как бы медицинский факт.
- У него, с его боевым радиусом и скоростью, этих ниш много...
Вопрос, только в том, за какую цену "продвижение нового", и в каком объеме (т.е. штучная машина для "ниш" или рабочая лошадка).
- Вспомните историю создания и распространения вертолёта?! Он ведь тоже не сразу стал так широко распространённым, как спустя несколько десятков лет после появления первых моделей...
Задача, прямо скажем, распространенная ;) Американские морпехи часто штурмуют омахабичи и иводзимы?
- Извините, но во время Большой Войны - это самая типовая задача для морской пехоты...
И, кстати, здесь мы видим упомянутую мной дилемму: "Оспри" версус КР "Томахок". Для амер. Министерства флота, я думаю, отнюдь не умозрительная задача.
- Крайне несерьёзно. Вы сюда ещё ракету "Минитмен-3" добавьте...
Ув. Бен-Ицхак, я как бы разделяю Ваши чувства "прогрессиста" (С).
- Почему-то сквозь Ваши сообщения ничего подобного не просматривается... ;)
Но, если мы внимательно посмотрим на историю V-22 "Оспри", то мы не можем не увидеть того, что он, как замечено выше, "недовертолет".
- И "недосамолёт". Он полноценный конвертоплан. Его именно таким и создавали.
Его сильные стороны могут быть таки-да незаменимы:
- Для поисково-спасат. операций (см. выше, я не спорю с тем, что проблему downwash как-то преодолеют);
- Для спецопераций - наряду с другими самолетами и вертолетами от МН-6 до МС-130, но на то они и "спец", чтобы не быть массовыми;
- Для перевозки VIP-персон. (В свое время я был удивлен, что "Оспри" не стал Marine One и заявлял на старом форуме, что этот факт- гвоздь в его гроб, целая дискуссия была o_O Сейчас, кстати, "Боинг" говорит об "Оспри" как перспективном Marine One).
- Ну! Дык! :)

Кстати: конвертопланы - они, в общем, скорее вертикально взлетающие самолеты, нежели вертолеты.
- Так они для того и нужны - вертикально/с коротким разбегом взлететь, БЫСТРО и ДАЛЕКО пролететь, вертикально сесть и затем вертикально улететь.
Так вот, я утверждаю, что "вертикальный Грейхаунд" - это не прикольно. Прикольнее (в смысле, что это, да, был бы прорыв) был бы "вертикальный С-130" (Quad Tiltrotor?), а лучше "вертикальный С-17".
- Но дайте же срок?!
Но даже и тогда они ИМХО только дополнят обычные самолеты и вертолеты, как "Харриеры" и Ф-35Б дополняют обычные истребители.
- А я о чём говорю? Совершенно о том же. Это кристально ясно всем, кто чуть-чуть вникает в суть военного дела.

Насколько схема V-22 перспективна (если рассматривать его как "демонстратор технологий") - я, не будучи инженером, не могу судить. Видел такое мнение на одном не любимом мною форуме:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2258060
Вопрос: а не лучше ли для "вертикального С-130" схема "гиродина"
http://en.wikipedia.org/wiki/Compound_helicopter
- ИМХО: для военных нужд схема винтокрыла менее подходит, чем конвертоплана, у конвертоплана скорость может быть значительно больше:

640px-In_conventional_flight_mode.jpg



4645_23090573854.jpg
 
Охота потроллить? Мне уже лениво... Ну, да ладно.
http://en.wikipedia.org/wiki/CH-47

  • Length: 98 ft 10 in (30.1 m)
Да, на 20% больше, чем габарит у "Оспри".

Нагрузка. "Чинук":
  • Capacity:
    • 33–55 troops or
    • 24 litters and 3 attendants or
    • 28,000 lb (12,700 kg) cargo
"Оспри"
  • Capacity:
    • 24 troops (seated), 32 troops (floor loaded), or
    • 20,000 lb (9,070 kg) of internal cargo, or up to 15,000 lb (6,800 kg) of external cargo (dual hook)
На треть меньше, чем у СН-47.

Зато влияет время доставки.
Да, при десантировании на глубину пусть даже в 100 км выигрыш огромен ;) Особенно, если учесть, что больший вклад в это время будет у маневров взлета-посадки.

У каждого своя ниша. Было бы прикольно, если бы литтлберды могли во всем заменить те же стеллионы или чинуки, но увы, гравицапу еще не придумали.
Вот-вот! А "Оспри" хотят заменить все на свете. (Некоторые хотят ;) Я не хочу).

Чтоб десантура на веревочках покаталась? Практические видеопримеры таких эволюций можно?
Ну, когда десантура висит, наверно, уже поздно пить боржоми. Хотя... В Могадишо в 1993 в начале того самого боя первого десантника потеряли (не насмерть) при резком маневре уклонения от РПГ. Зато спасли вертолет (потери в вертолетах случились позже). А видеопримеры... Есть, наверно...

А что, собссно, мне хотят доказать? Что "Оспри" технологически совершенен - так я не спорю. А вот, нужна (ладно, незаменима?) ли такая машина, революционизирует ли она военное дело (как, скажем, "стелс") - не факт. Это как в анекдоте о султане и джинне - "правильно надо было техзадание формулировать".
 
И идея сделать его "рабочей лошадью" КМП (а-ля "БХ" у армии) сомнительна.
Как палубному десантодоставщику конкурентов среди вертолетов ему во всем мире, даже в самих Штатах, немаэ.
Дальность, скорость, высота - всю жизнь в авиации именно за эти показатели и бьются.
Это не та нация, которая только ради одного прогрессивизма угрохает кучу денег на ниокры и постройку аппарата не применяемой ранее схемы.
Значит смыслы и выгоды у Оспри имеются в достаточном кол-ве.
 
Да, на 20% больше, чем габарит у "Оспри".
Ну вот, видите. В авиации просто так ничего не дается. Хочешь увеличить полезную нагрузку - увеличивай собственную массу и как следствие - габариты.
Естественно, что у гибрида соотношение веса аппарата к полезной нагрузке будет меньше, чем у просто вертолетов.
Да, кстати, а поинтересуйтесь тем же CH-53, увидите что они более схожи с Оспри по возможностям транспортировки, просто Чинук за счет продольной схемы обеспечивает одно из самых эффективных соотношений веса аппарата к полезной нагрузке.
Да, при десантировании на глубину пусть даже в 100 км выигрыш огромен ;)
А на глубину 500км? Большинство вертолетов уже и не потянут такой радиус для высадки.
Вот-вот! А "Оспри" хотят заменить все на свете.
Не знаю насчет все на свете, но я вижу ему основную специальность ту, в которой он сейчас и трудится. Десантный палубник либо морской спасастель.
 
Я больше Варонлайн почитываю, чем росиянских поцреотов :cool: . И всегда с интересом следил за Вашими постингами. Но, помнится, к определению маневренности нужно добавить "...в любом заданном направлении".
То, что вертолеты маневренны, и то, что маневренность для них в бою жизненно важна и важнее скорости, я читал еще в ЗВО мохнатых годов, в "доваронлайновскую эпоху".

- Зависает, однако:
Тут есть нюансы: насколько точно можно выдержать положение при зависании, перейти от зависания к горизонтальному полету. Люди бают, здесь даже не все равно, классической схемы вертолет или соосной и т.д.

- Представляю, как тогда российские десантники ненавидят Ми-26! :D:p:
И что, в первой волне десанта высаживаются с Ми-26? Или с других вертолетов?

- Это иллюзорная защита, если в Ваш вертолёт летит граната большого калибра.
Но от нее никто не отказывается.

- Мне не лень ещё раз повторить: разумное сочетание различных ЛА, наиболее оптимально соответствующих решению данной конкретной задачи.
Косеканс!
Нет ни малейшего сомнения, что наличие в корпусе морской пехоты США такого аппарата существенно расширяет её боевые возможности и эффективность, что бы там не пыхтели злопыхтели с vif2.
...К коим я не отношусь. Так сколько аппаратов надо для расширения возможностей? 10%? 20%?
- Вспомните историю создания и распространения вертолёта?! Он ведь тоже не сразу стал так широко распространённым, как спустя несколько десятков лет после появления первых моделей...
И с внедрением первых моделей все были достаточно осторожны.
- Извините, но во время Большой Войны - это самая типовая задача для морской пехоты...
Чем больше война, тем больше потери. Так вот, даже в небольших войнах последних десятилетий (Ирак, скажем) при полном господстве на море США не решались на морскую десантную операцию. И оперативные воздушные десанты - тоже большая редкость (Ирак 2003 года - аж одна 173 вдбр под конец).

- Крайне несерьёзно. Вы сюда ещё ракету "Минитмен-3" добавьте...
-Таки будете смеяться, но из-за бюджетных сокращений будущее "Минитмен-3" под вопросом. А Вы говорите о "расширении возможностей" при морских десантах... :(

-ИМХО: для военных нужд схема винтокрыла менее подходит, чем конвертоплана, у конвертоплана скорость может быть значительно больше:
-Спасибо за ответ.
 
Я больше Варонлайн почитываю, чем росиянских поцреотов :cool: . И всегда с интересом следил за Вашими постингами. Но, помнится, к определению маневренности нужно добавить "...в любом заданном направлении".
- Господи прости, да какой же у транспортного вертолёта на посадке может быть ещё и вертикальный манёвр?? o_O Нонсенс! Но беда в том, что у него и горизонтального манёвра реального не может быть. Максимум, на что он способен - быстро крутануться на месте относительно вертикальной оси. ВСЁ! Больше он ничего не в состоянии сделать, при этом его центр масс останется на месте. И это не остановит реактивную гранату, летящую в вертолёт, - просто вместо того, чтобы долбануть его в один бок, она долбанёт его в другой... :(
То, что вертолеты маневренны, и то, что маневренность для них в бою жизненно важна и важнее скорости, я читал еще в ЗВО мохнатых годов, в "доваронлайновскую эпоху".
- Небольшие ударные вертолёты. И то их манёвренность страшно преувеличена, - если самолёт-истребитель может создать перегрузку в 9 единиц, т.е. силу, искривляющую его траекторию (смещающую в некую сторону его центр масс от идущей ракеты) в 9 раз больше его собственного веса, представьте: при весе его в 20 тонн, эта сила будет составлять 180 тонн!! Конечно, она способна резко искривить его траекторию (это и есть - обеспечить манёвренность)! Но бедняга вертолёт, висящий и готовящийся высадить, или уже высаживающий десантуру, подобных сил в распоряжении не имеет, его автомат-перекос может обеспечить ему слабый рывок в любую сторону с перегрузкой разве что в полединицы. А то и меньше...
Тут есть нюансы: насколько точно можно выдержать положение при зависании, перейти от зависания к горизонтальному полету. Люди бают, здесь даже не все равно, классической схемы вертолет или соосной и т.д.
- При любой схеме, попробуйте понять, что манёвренности здесь просто неоткуда взяться: второй закон Ньютона, a=F/m. Масса то есть, а вот силу, которая может эту массу рвануть с пути пущенной гранаты или ракеты - нет и взять негде...
И что, в первой волне десанта высаживаются с Ми-26? Или с других вертолетов?
- А что за десантные вертолёты в ВВС РФ? Ми-8, Ми-6, доживающие свой век, да вот чуть более новый, Ми-26...
Но от нее никто не отказывается.
- Пара пулёметов в окнах... :rolleyes: Это больше психологическая защита экипажа...
Так сколько аппаратов надо для расширения возможностей? 10%? 20%?
- А это надо спросить у генералов США, планирующих эти операции. У их подчинённых, рассчитывающих потребный наряд сил и средств
И с внедрением первых моделей все были достаточно осторожны.
- Разумеется, и это правильно.
Чем больше война, тем больше потери. Так вот, даже в небольших войнах последних десятилетий (Ирак, скажем) при полном господстве на море США не решались на морскую десантную операцию.
- Так зачем на неё решаться при полном господстве в воздухе?? Когда можно оглушить врага сверху и измолотить его до изнеможения - та же "Буря в пустыне", где из 42 дней воздушно-наземной операции на воздушную отвели 38 дней (вначале планировали только 15!), а на наземную осталось 4 дня! Построить пленных, полностью деморализованных, накормить их, пересчитать их и отправить пешим ходом в Багдад, на расправу к Саддаму Хуссейну...
И оперативные воздушные десанты - тоже большая редкость (Ирак 2003 года - аж одна 173 вдбр под конец).
- Всё это делается только в случаях действительной необходимости, когда нет других решений задач, или в условиях, когда сопротивление противника сломлено и надо только побыстрее поставить точку в войне. Всем известно, насколько высоки потери у десанта, вынужденного драться во вражеском тылу, в окружении всегда превосходящих сил противника и не всегда вовремя поспевающего подкрепления.
-Таки будете смеяться, но из-за бюджетных сокращений будущее "Минитмен-3" под вопросом. А Вы говорите о "расширении возможностей" при морских десантах... :(
- Давайте всё-таки уточним: КР ведь всякие бывают. Проблема в том, что для их использования требуется точное, до метров, знание координат целей, что при проведении десантных операций не всегда возможно обеспечить... Во-вторых, КР весьма дороги и использовать их по невыявленным целям, с неуточнёнными координатами никто не станет. В этих случаях предпочитают обходиться более дешёвыми бомбами и ракетами...
Спасибо за ответ.
- Было бы за что...
 
Наличие средств, позволяющих осуществлять высадку и (важно!) загрузку десанта/груза на значительном расстоянии и перемещающегося с приличной скоростью заставляет противника сильно морщить лоб. Наличие-же только вертолетов для этих целей упрощает задачу противодействия в несколько (десятков ?) раз. ИМХО.
 
Каковы показатели маневренности вертолетов в цифрах - вопрос чрезвычайно интересный. Я информацию с ходу не нашел.
Но перегрузка в 0,5 означает прямолинейное перемещение с места на десяток метров за пару секунд. В общем, можно увернуться от гранаты РПГ, выпущенной с дальности в несколько сотен метров, и уйти из зоны обстрела в складки тела местности. И "крутануться на месте" тоже дело нелишнее.

Во избежание флейма.
Насчет "востребованности" CV-22. Было бы интересно найти упоминания об имевших место в объективной реальности миссиях, где CV-22 не мог бы быть заменен вертолетами тех или иных типов или самолетами (С-2, например). Отзывы непосредственных эксплуатантов приветствуются.
Табличные ТТХ, рекламные картинки и рассуждения о том, как противник будет морщить лоб, не впечатляют.
 
В общем, можно увернуться от гранаты РПГ, выпущенной с дальности в несколько сотен метров, и уйти из зоны обстрела в складки тела местности. И "крутануться на месте" тоже дело нелишнее.
Очень сомнительно. Максимум случай, невероятное везение, не более того.
Да, Оспри уступает вертолетам классической и соосных схем в курсовом управлении на околонулевых скоростях. В этом он схож с Чинуком из-за особенностей схемы. Давайте о целесообразности Чинука поговорим, может зря его полвека клепают? Не увернуться ему от летящего РПГ ведь блин при высадке/посадке.

Насчет "востребованности" CV-22. Было бы интересно найти упоминания об имевших место в объективной реальности миссиях, где CV-22 не мог бы быть заменен вертолетами тех или иных типов или самолетами
Для начала найдите упоминание о применении тактики, присущей вертолетам, скажем, в начале ВМВ.
 
http://www.navair.navy.mil/index.cfm?fuseaction=home.NAVAIRNewsStory&id=5235


First Presidential V-22 takes flight​

Aircraft 197, the first MV-22 to be assigned to Marine Helicopter Squadron (HMX) 1, hovers over the runway during a test flight at the Bell-Boeing V-22 assembly plant in Amarillo, Texas, on Jan. 22. The aircraft, crewed by pilot Marine Corps Maj. Chuck Bodwell, co-pilot Capt. William Thomas and crew chief Staff Sgt. Ronald Benton was performing a governmental test flight prior to expected delivery to the Marine Corps in February 2013. The aircraft engine nacelles and tail empennage are painted in the iconic green of the Presidential Squadron; the remaining parts of the aircraft will be painted before delivery. More than a dozen MV-22s, the Marine Corps variant of the V-22 Osprey, will be assigned to HMX-1. The MV-22s will be assigned to the executive support squadron, providing logistics and passenger support to Marine One flights and will be responsible for flying very important persons (VIPs) to various locations in and around Washington, D.C. The MV-22s will replace the CH-46Es operating with the squadron. (Photo courtesy of Bell Helicopter)
Значит с надежностью все ОК
 
Назад
Сверху Снизу