Красный Блицкриг

[vig444]

во-1 7.71мм
во-2 как раз против истребителей етот калибр канает, 109-й залпом разрезался на половинки.

С какой дистанции? И что делал 109-ый пока английский истребитель приближался на эту дистанцию мух ловил или стрелял из пушки?

а Битва за Британию?

Стоило бы у жителей Ковентри поинтересоваться было ли господство в воздухе и чьё.

Тем более сказывалось удалёность аэродромов от поля боя. Не хватало горючего для более или менее длительного действия самолётов над полем боя.

хм, ето вы о Цирке? потому как в Битве за Британию без горючего были как правило немцы. толко с 41 года у англичан уже были пушки.

Т.е. немцы перелетев через Ла-Манш горючего не имели, а англичане где-то в Европе дозаправлялись. Я правильно понял Вашу мысль? Да и вообще я говорю не о общем количестве горючего у воюющих сторон, а о заправке самолёта. Чтобы организовать господство в воздухе самолёт должен находится в воздухе длительное время. Скажем время необходимое, чтобы другие самолёты успели вернуться на базы, заправится и возвратится на поле боя. А если большая часть горючего тратится на перелёт над Ла-Маншем долго находится над полем боя и тем более организовать сопротивление прорывающемуся противнику невозможно. По поводу самолётов, пушек и калибров отвечу позже, т.к. справочников под рукой нет, а просто так писать не привык.

 

[sasha(israel)]

>С какой дистанции? И что делал 109-ый пока английский истребитель приближался на эту дистанцию мух ловил или стрелял из пушки?
а с болшой дистанции по цели класса истребител никто и не стреляет. так что с далностю огня проблем нет. да и лоб в лоб истребители редко с.ходятся, как правило в бою толко один из истребителей может вести огон, позиция второго отвечат не позволяет. да и, по словам Хартмана, 2/3 его жертв до самого сбития не знали, что их атакуют. таков бой истребителей.
>Стоило бы у жителей Ковентри поинтересоваться было ли господство в воздухе и чьё.
ну и кто победил в Битве за Британию?
>Т.е. немцы перелетев через Ла-Манш горючего не имели, а англичане где-то в Европе дозаправлялись. Я правильно понял Вашу мысль?
мы вед о 1 стадии ВМВ? там был короткий период, когда 10 скадронов Харрикейн летали из Англии до Франции (май-июн 40), после чего англичане перешли в глухую оборону, и все бои были над Англией. снова летат через Ла Манш (операции Цирк и т.д.) англы стали лиш после Битвы за Англию

citata:

Хотя это было хорошо для того времени,необходимость большей поражающей мощи вскоре стала очевидной и,продвигаясь в этом направлении,в июне 1939,на раннесерийном Spitfire (L1007) в порядке эксперимента установили две 20-мм пушки Hispano с 60-ю снарядами для каждой в барабанных магазинах,вместо четырех пулеметов Browning. Этот самолет стал прототипом Spitfire Mk.Ib (литера "b" стала применяться для обозначения крыла типа "b",несшего 4 пулемета Browning и 2 пушки Hispano),30 экземпляров которого были поставлены летом 1940 в 19-й дивизион для войсковых испытаний.В строю Mk.Ib не любили из-за постоянных отказов пушек вследствие ненадежной системы боепитания и выброса гильз,что послужило причиной изьятия самолета со службы.

 

[RS116]

Олег Грановский

В 1967г на Синае окружение имело место - Израиль отрезал египтянам все 3 пути отхода к каналу - вдоль северного побережья, через Бир-Гафгафу и перевалы Гиди/Митле. Так что они бросили всю технику и драпали через пустыню. Может это и не полное окружение, но всё же.

Я же специально писал об окружении в традиционном его понимании, когда войска одной стороны окружены войсками другой. Опять же Канны, Седан, Сталиград, Харьков.
В 1967г. арабам просто перерезали пути отхода, но теоретически у них ( а точнее у теоретической нормальной армии ) была возможность отойти к морю закрепиться и базируясь на какую - то удобную позицию вести длительную оборону.
Ну как было при 1 и 2 оборонах Севастополя.

Не уверен, что термин окружение можно расширять, так как вы это делаете, потому как тогда под окружение можно вообще очень много подвести.

 

[Олег Грановский]

Длительная оборона без предварительно созданных складов и без внешнего снабжения?

 

[Agressor]

ЛЮДИ!!!
Послушайте о чем я вообще заикнулся.
вот прорвали немецкую оборону
( и не такое это уж невозможное дело если вспомнить о протяженности фронта )
и несколько танков ( пусть 40 Т-34 ) вошли в прорыв. Глубина немецкой обороны
глубже 5км. Ой как редко бывала! И все потерялись эти танки в немецком тылу!
Пока они не столкнутся с немецкими частями , они призраки , а сталкиваются
Они только с теми с кем сами хотят ( штабы , ж.д. узлы и.т.д. )
И выловить их при этом ох как непросто!
Потому что легко сказать штабы , ж.д. узлы и.т.д.
А какие именно и где узнают только после нападения и то не всегда!
Есть в резерве 50 пантер ( ФАНТАСТИКА ) и куда их прикажете гнать?
К разгромленному штабу или ещё целым линиям снобжения?
А это все НЕ ФАНТАСТИКА а то что немцы делали в 41-ом.
Без авиа развеки и штурмовиков есть только один путь советский!
Бросать всё. и строить новый фронт в губине своей обороны!!!

 

[RS116]

Олег Грановский

Длительная оборона без предварительно созданных складов и без внешнего снабжения?

Прежде всего, я говорил о теоретической возможности.
Кроме того, хочу напомнить, что Севастополь в течении 8 месяцев снабжался по морю, несмотря на подавляющее превосходство немцев в воздухе.

И опять же спор терминологический - можно ли считать можно ли считать флаговые, или отрезающие маневры окружением.
Тогда под поняте окружение должны подпадать и Дюнкерк, и Крым (1942) и Кенигсберг (1945)[/code]

 

[Олег Грановский]

Я конечно понимаю, что есть возможность снабжать части по морю. Но у Египта не было даже теоретической возможности сделать что-то подобное.

 

[Baz]

Кроме того, хочу напомнить, что Севастополь в течении 8 месяцев снабжался по морю, несмотря на подавляющее превосходство немцев в воздухе.

Да уж, спасибо Кузнецову. Подготовил флот.

 

[RS116]

Олег Грановский

Я конечно понимаю, что есть возможность снабжать части по морю. Но у Египта не было даже теоретической возможности сделать что-то подобное.

Не спорю.
Но ведь мы говорим о возможности считать ситуацию 67 окружением.
При вашем подходе любой маневр приведший к тому, что противник отрезан от своих баз снабжения, должен считаться окружением.

ИМХО - это слишком широкая трактовка.

Не всегда противник - это египтяне.

Про Севастополь я уже писал.

Из Дюнкерка англичане вывезли ,в том числе и на рыбачьих судах, опять же при превосходстве немецкой авиации, все свою армию + часть французов.
Чего в условиях сухопутного окружения они явно не смогли бы сделать. Они еще года 2 после этого учились с немцами воевать на суше.

Могу также привести пример войны в Корее.
После высадки американцев в Инчхоне, северокорейские войска, находившиеся южнее Инчхона, были отрезаны и потеряли боеспособность, но опять же термн "окружение" тут не применялся.
В официальной американской военной истории в отношении маневра американских войск двигавшихся с Сеулу употребляется термин "envelopment" - охват, но не окружение.

 

[yann73]

ЛЮДИ!!!
Послушайте о чем я вообще заикнулся.
вот прорвали немецкую оборону
( и не такое это уж невозможное дело если вспомнить о протяженности фронта )
и несколько танков ( пусть 40 Т-34 ) вошли в прорыв. Глубина немецкой обороны
глубже 5км. Ой как редко бывала! И все потерялись эти танки в немецком тылу!
Пока они не столкнутся с немецкими частями , они призраки , а сталкиваются
Они только с теми с кем сами хотят ( штабы , ж.д. узлы и.т.д. )
И выловить их при этом ох как непросто!
Потому что легко сказать штабы , ж.д. узлы и.т.д.
А какие именно и где узнают только после нападения и то не всегда!
Есть в резерве 50 пантер ( ФАНТАСТИКА ) и куда их прикажете гнать?
К разгромленному штабу или ещё целым линиям снобжения?
А это все НЕ ФАНТАСТИКА а то что немцы делали в 41-ом.
Без авиа развеки и штурмовиков есть только один путь советский!
Бросать всё. и строить новый фронт в губине своей обороны!!!

А за 40 Т34 следует куча грузовиков с горючим, боеприпасами, пехота, лазарет.
Как же Незаметны
Через час-два их засечет авиаразведка и наведет на них те же Пантеры. Или 88мм зенитки на пути поставят. И нет Т34 ...

 

[sasha(israel)]

Агрессору
во-1 40 Т-34 ето не блицкриг, и не окружение - ето диверсия.
во-2 40 Т-34 ето куча пыли и шума, а у немцев ест рации и телефоны. и, в отличие от партизан, после разгрома какого нибуд штаба Т-34 по хатам не рабегутся и в Брянском лесу не спрячутся.

 

[sasha(israel)]

по поводу Севастополя...
во-1, практически все время в етом раёне советская авиация в несколко раз превос.ходила румыно-немецкую. а танков у Манштейна вообсче не было.
во-2, Кузнецову спасибо конечно полагается... в виде пули. имея в качестве противника "супермосчный" румынский флот (несколко корыт и аж одна ПЛ) утратит контрол над морем и потерят половину ЧФ... ето надо умет. даже "успехи" арабского ВМФ в 73 году меркнут перед советскими флотоводцами.

 

[Agressor]

Ян
Через час-два их засечет авиаразведка и наведет на них те же Пантеры.

Круто! Опровергать первую полвину моего поста с помощю второй половины!

Agressor
Без авиа развеки и штурмовиков

Ян
Или 88мм зенитки на пути поставят. И нет Т34 ...

А вы представляете себе скорость передвижения 88мм зениткок?
Это как же их нужно двигать чтобы они впереди Т-34ок появились?
ВСЕМ!
Мой основной постулат: Даже если у обороняющихся есть
Противотанковые резервы ( танки , зенитки , ПТО ) это НЕ
Поможет потому что их сравнительная скорость передвижения
По местности максимум такая же как у танков !
Без разведки с воздуха найти танки в тылу очень тяжело!
И даже если их где то засекли без постоянного контроля
Сверху перехвтить их очень тяжело.
Незабывайте что оборона как апельсин вначле кожица
А потом мягко мягко!
Поэтому идеальным оружием в таком случае является
Штурмовик . и разведка и уничтожение!

По поводу Севостороля – весь ужас и кошмар котый
Так расписан в советском учебнике истории это
Один ( 1 ) немецкий авиаполк!

 

[vig444]

А за 40 Т34 следует куча грузовиков с горючим, боеприпасами, пехота, лазарет.
Как же Незаметны
Через час-два их засечет авиаразведка и наведет на них те же Пантеры. Или 88мм зенитки на пути поставят. И нет Т34 ...

Это на марше за Т-34 следует обоз, а в бою танки идут максимум с десантом на броне. Прорыв - это бой. Авиаразведка в своём тылу ведётся только если поступили данные о прорыве танков, т.е. после первого удара или если танки заметили. Но если уж пошла такая песня, что танки заметили, то самолётами их безопасней и разбить. Благо бомбы дешевле, да и броня сверху тоньше. А то и напалмом можно.

 

[sasha(israel)]

так, будем разбиратся.
1. как немцы узнают? во-1 провести 40 танков через линию фронта незаметно - невозможно. весточка в штаб полетит. во-2 по дороге будут КПП со связю - неужто перед смертю никто не сообсчит началству. в-3 важные перекрестки контролируются батареями ПВО, и, зачастую ПТО. даже если не отобются - причинят потери и предупредят. в-4 каждая част в тылу, даже застигнутая врасплох - предупредит. а если ето скажем танковый полк - то и уничтожит. со скрытностю ясно?
2. как немцы перехватят? во-1 скорост серийного Т-34 была 40-48 км/ч а вовсе не 55. во-2 ему надо где то заправлятся ГСМ и Боезапасом. в-3 скорост Т-34 на марше 20-25 км/ч, болше мехвод долго не выдержит. для сравнения - походная скорост 88 ФЛАК - 30 км/ч. в-4 и ету скорост Т-34 долго не продержит - вед мы в тылу врага, постоянно надо останавливатся и высылат дозор. в-5, лиш к середине войны В-2 стал нарабатыват на отказ 100 часов, в 41-м он сдыхал после 30. а вед кроме движка у Т-34 поганая трансмиссия, да и другие агрегаты полетет могут. (именно из-за ненадежности Кулик хотел зарезат Т-34, а вовсе не по тупоумию). в-6, даже для разгрома какой нибуд кухни придется всю колонну остановит и сойти с дороги. ну и в-7... почему немцы должны догонят? резервы пойдут на перехват спереди и с боков, а то и будут перекинуты по ЖД.
именно поетому советские танкисты получали приказы на захват обектов в оперативном тылу и удерживат их до подхода главных сил. рейды по тылам а-ля гражданская канули в лету после разгромов начала войны, в Ставке в поддавки играт не хотели.

 

[Agressor]

Да понятно и так что у Т-34ок будут проблемы.
А никто и не ожидает что они ветнутся без царапинки
На броне домой.
Понимаю что это очень приблежённо, но опять же
по аналогии с sudden strike 2 военначальнику видна
не вся карта, а только те места где расролжены его
части! В раёне фронта максимальное прекрытие
а дальше в тыл обозы... обозы... обозы...
Даже самые подходящие для отражения танкового
Удара части немогут отразить его ибо не готовы и
По логике вещей находятся в состоянии транспорировки
т.е. НЕ боевом положении! И не говорите мне что это
Невозможно ибо это именно то чем занимались немцы
Первую половину войны! Я также НЕ утверждаю
Что такой танковый прорыв невозможно остановить
Без авиации , русские ОСТАНАВЛИВАЛИ. Но
Такими методами что ни Польша ни Франция ни
Япония не смогли это слелать. Небыло достаточно территории
И резервов чтобы сделаь это!

 

[sasha(israel)]

хех, при всем уважении к военным игрушкам, давайте все таки исползоват более серезные источники. разрешите порекомендоват для начала пару книг:
а) мемуары Манштейна (особенно по боям 2-й половины)
б) "танковые сражения" (Гота можете и пропустит, но у Гудериана ест даже задачки для командиров танковых войск с крартами)
в целом отвечу так: немецкие "пожарные команды" как раз и предназначалис для таких случаев, находилис в тылу в полной боеготовности и справлялис со своими задачами всю войну. 40 Т-34 могут действоват как диверсионный отряд впереди основной массы войск, при етом они oчен рискуют в случае если наступление основной массы хотя бы замедлится. посылка же их в глубокий прорыв отделно при немецкой системе обороны - ест самоубийство, не принесусчее реалного вреда врагу. что же касается немцев - их глубокие прорывы мелкими мотогруппами проходили лиш в начале войны, в условиях полной дезорганизации противника, отсутствия связи и подвижных резервов. после 42 года и у немцев такие фокусы не получалис.

 

[Agressor]

после 42 года и у немцев такие фокусы не получалис.

после 42 года был 43, и были бы немцы такие умные, самое время подумать как
законьчить войну. Думаю все согласятся что после 1943-го им уж точно ничего не
светило!
По поводу пожарных команд наслышан, у Руделя про взаимодействие с
ними вся книга.
А ещё круче первоисточник М-Давид. Я тут покапался в старых темах, так
он намного лучше меня уже всё написал. Про действия против Японии до
и после. Так что я уже признал свой так сказать плагиат.
Вообще хотел высказать крайне простую ( и банальную ) вещь.
С пожарными командами но без немецкой авиации
( в идеале с господствующей советской ) было бы всё подругому.
« об отличиях между дедушкой и бабушкой осведомлён! »

 

[sasha(israel)]

ну, тот же Манштейн и после Курска предлагал как войну как минимум к ничье свести. хотя, имхо, и у него бы не вышло - уж очень крутая у США пром-сть.
а Красные соколы... это да. когда читаеш о бомбардировке колонн ПОПЕРЕК движения... за это Швабедиссена в России и не любят - уж очень неприятно читать.
а что там М-Давид про джапов написал? о разгроме несопротивляющихся?