К вопросу о маневренности реактивных истребителей

[John]

Если бы у бабушки...
Что это за тяговооруженность такая и почему тогда Ф-15 не может стоять практически на хвосте? Как Сушка? Ведь гарантированно больше единицы? Или я просто не разбираюсь в предмете? Я думал, что крыло и обеспечивает взлет при тяговооруженности меньше 1.
Или у него вертикальный взлет, как у ракеты?
Кстати, в педераче с МАКСа камеры, установленные в нескольких местах на самолетах, отлично показывали работу сопел при маневрах. Это что-то! Сопла работают во всех направлениях при любых маневрах на том пилотаже. Причем не синхронно иногда. Впечатляет, честное слово.

 

[Zeus]

Поскольку тему в который раз перемалывать мне лень, ограничусь общими замечаниями.

1. В целом темой "сверхманевренности" американцы заинтересовались действительно раньше. Более того, приятные особенности поведения модели Су-27 на больших углах атаки были обнаружены в какой-то степени случайно.

2. Сам по себе УВТ прорабатывался в России в середине 80-х точно. Причем микояновцы (в лице одного из Главных конструкторов) утверждают (утверждали), что тогда же отвергли его как неперспективный (в смысле, пользы мало).

3. Насчет плоскостей поворота сопел. И у Су-37, и у F-22 сопла поворачиваются в одной плоскости. Но у первого они могли поворачиваться дифференциально, а у второго - только синхронно. То есть управление в одном случае по двум осям, а во втором - по одной. Впрочем, на серийных F могли и дифференциальное сделать, я не смотрел, но на YF точно не было. Угол отклонения сопел у Су-37 был на 5 градусов больше, чем у (по крайней мере) YF-22.
У 30МКИ плоскость не одна, но степень свободы все равно одна на сопло. "Всеракурсное" сопло на летающие самолеты (российские) вроде не ставилось пока.

4. Тормоза на Сушке отличные (это на МиГ-29 дурацкие), но парашют все равно не помешает В полосе, понимаешь, дырку могут сделать, так что мало пробега - не много Да и ресурс сберегает. А солдатики для укладки в России найдутся
Сложности же и веса он практически не добавляет. Особенно если учесть, что у него гака нет, в отличие от некоторых

5. Максимальные допустимые перегрузки зависят от веса и скорости. Мне говорили, что автомат ограничения на штатных Су-27 на 8 ед. настроен. С полной нагрузкой он вроде только на 6 способен. Те самолеты, что летают на шоу, заливают обычно порядка 3 т топлива.

6. Не путайте статическую и динамическую неустойчивости. Весь фокус в том, что современные самолеты динамически устойчивы при статической неустойчивости. Динамическая неустойчивость - это уже не полет, это, например, PIO (pilot-induced oscillations, раскачка самолета летчиком).

 

[Baz]

Трудно спорить с Мэтром...
Понятно, что вся эта тема обыкновенная фаллометрия, но любимую птичку обижать не дам!

Сложности же и веса он практически не добавляет. Особенно если учесть, что у него гака нет, в отличие от некоторых

Дык, а если тормоза отказали? Гак дело хорошее. Тем более, что это вам не гак от Ф-14/18. Он несколько полегче. Опять таки, ежели движки на земле надо гонять, весьма полезный девайс. Ну и ежели дырка в полосе, тоже можно употребить, хотя должен признать, что Ф-15/16 не очень любят садиться с гаком, поскольку существует опасность его выдернуть при слишком высокой посадочной скорости.

Эх, а что ни говори, Сушка намного красивее, чем F-15!

Укушу!

Что это за тяговооруженность такая и почему тогда Ф-15 не может стоять практически на хвосте? Как Сушка? Ведь гарантированно больше единицы?

Тяговооруженность - это некое условное отношение форсажной тяги двигателей к массе самолета. Почему условное? Ну хотя бы потому, что производители движков дают значения форсажной тяги не учитывая влияния, скажем воздухозаборника конкретного самолета (и еще Б-г знает каких факторов ) Су-27 с полной заправкой и оружием тянет по меньшей мере на 25 тонн, тяга 2-х движков в сумме дает также 25 тонн что и дает значение условной тяговооруженности не более 1. Ф-15А, к примеру имеет взлетную массу в режиме ближнего перехвата 19 тонн( 5450 кг топлива, 2хАИМ-7 и 2хПитон-4 = 800кг , собственный вес 12700 кг). Тяга двух Ф-100 равна 21.6 тонны таким образом получаем тяговооруженность 1.14. Что бы иметь такие же параметры запаса тяги, Су-27 должен иметь вес не более 22 тонн, что никак не позволяет ему загрузится топливом под завязку.
Когда я говорю про реальный бой, я разумеется имею ввиду, что машина заправлена в соответствии с задачей и несет соответствующее вооружение. И неизвесто, а сможет ли Су в такой конфигурации, да еще и со строевым летчиком на борту (а не с Пугачевым или Карабасовым) делать все евонные штуки?
По поводу стояния на хвосте... Помните ужасно бородатый анекдот (дамы, закройте ушки) про Ржевского:
Бал в усадьбе Ростовых, все танцуют и только поручик с другими гусарами стоят в углу и непристойно смеются. Старик Ростов подходит к ним:
- Господа гусары, что же вы не танцуете? Такой прекрасный вечер, покажите себя не только на поле брани...
Ржевский, разя перегаром, отвечает:
-Нам это и нафиг не надо. Вот придет ночь, мы себя в е@ле покажем.

Я это к тому, что Ф-15 имеет примерно 100 побед на счету без единого поражения, а сколько их есть у Су-27?

Хе, а Вейцман у нас кем проходит?

Теперь уже пенсионером.
У нас просто прайм-министр это аналогия В. В. А президент в Израиле, он вроде свадебного генерала: " Ты милок из тех мужей, что безвреднее ужей: егозят, но не кусают, не скажу еще хужей..."(С) Вам Zeus это уже пора знать, как никак, имеете в Израиле родственников первой категории...

А вообще Су-27 конечно, пепелац симпатишный. Интересно, как бы он смотрелся с Магендавидом на крыле?...

 

[John]

Вах
а Сушка в режиме дальнего перехвата и перегрузкой?
Тады не пойму - и тяга лучше и авионика небось. Почему ж Ф-15 так не может? И с места не взлетает?
А у ракеты какая тяговооруженность?

 

[John]

Почитал спецов. И действительно. О....ительно!
==============
На F-15А/С тяговоруженность несколько выше чем у Су-27, но при этом F-15 имеет и существенно меньшее качество. В целом Су-27 в ближнем бою получше, но до ближнего боя надо еще дожить, и "прокладка" там значит очень много.
===============
Вот оно как.

 

[Ibex]

Я это к тому, что Ф-15 имеет примерно 100 побед на счету без единого поражения, а сколько их есть у Су-27?

IMHO, слава богу, что вам не довелось попробовать сравнить их возможности в реальном бою - не понимаю вашей печали по этому поводу... Вы всё время забываете, что никому на БВ не поставлялись самолёты идентичные тем, что летают в наших ВВС. С чем я вас и могу поздравить...

А вообще Су-27 конечно, пепелац симпатишный. Интересно, как бы он смотрелся с Магендавидом на крыле?...

А что мешает попробовать? :?: США не пущает?

 

[Graycat]

Тады не пойму - и тяга лучше и авионика небось. Почему ж Ф-15 так не может? И с места не взлетает?

Как не может - может. Вертикальный набор высоты - коронный номер F-15, причём не экспериментального, а строевого варианта.

The U.S. Air Force/Boeing F-15E begins its Seoul Air Show air demonstration with a dramatic vertical climb. With its powerful twin engines capable of 29,100 pounds of thrust, and its high thrust-to-weight ratio, the F-15E is the only aircraft that can take off vertically and continue to accelerate throughout the climb. The F-15E can climb from takeoff to 30,000 feet in less than 80 seconds. This power and agility are reasons why the F-15 is undefeated in air combat with a record of 100.5 to 0

Ребятки с Су, естесственно, не могли стерпеть что с 1975-го F-15 держал все рекорды по вертикальному набору высоты, и сделали П-42 - с него для облегчения веса срезали законцовки крыльев, пилоны, стабилизаторы, хвостовой отсек, крышки шасси, всю краску и всё оборудование изнутри - так были побиты рекорды Streak Eagle

 

[maximt]

Вы всё время забываете, что никому на БВ не поставлялись самолёты идентичные тем, что летают в наших ВВС.

А вообще Су-27 конечно, пепелац симпатишный. Интересно, как бы он смотрелся с Магендавидом на крыле?...

А что мешает попробовать? :?: США не пущает?

Ну, нам тойе не поставляут самолети которие летают в ВВС США.

Мешает попробовать США конечно, покупать Русские самолети на их деньги Ето уже перебор

 

[Graycat]

Вы всё время забываете, что никому на БВ не поставлялись самолёты идентичные тем, что летают в наших ВВС. С чем я вас и могу поздравить...

Разве не поставлялись ? А как же Миг-21 с советскими пилотами, пять из которых сбили в 1970-м где-то в Египте ?

 

[Олег Грановский]

Так их с советскими пилотами и сбили. Не считается.

 

[Graycat]

Насчет заимствавания в авиации - это верно, Су-27 создавался в противовес F-15. Так же как на компоновку F-15 существенно повлиял МиГ-25. В общем и т.д. и т.п. (а для F-22 значительно увеличили требования к воздушному бою после знакомства с характеристиками Су-27 и МиГ-29).

Здравое суждение. Кроме совсем экзотических конструкций, типа SR-71 или Х-15, самолёты делаются не в вакууме, а под разными влияниями - Миг-25 действительно подтолкнул F-15, а когда рисовали Миг, наверняка уже видели картинки А-3 Vigilante, и так далее.

Советские конструкторы имели некоторое преимущество - им надо было всего лишь подписаться на AW&ST или Flight что бы вовремя знать о том как идёт программа F-Х или рассмотреть макеты Northrop P.530 1968 года. Американцам приходилось ограничиваться редкими расплывчатыми фото из Раменского

Ещё, приятно отметить что специалисты подтверждают дилетантские наблюдения

1. В целом темой "сверхманевренности" американцы заинтересовались действительно раньше. Более того, приятные особенности поведения модели Су-27 на больших углах атаки были обнаружены в какой-то степени случайно.

 

[Todd]

Добрыи вечер всем.
Лет 7-9 назад я занималса немного проблемой "тхраст вецторинг" в Технионе.
Видед тогда много филмов с испитаниами Ф-15 и Ф-16 сразними вариантами "тхраст вецторинг"
Били и проблемы - не стабилности и прочее.
Если кому интересно - могу расказать по подробнее.

 

[Lenard]

Конечно, интересно. Очень даже. Расскажите, пожалуйста. Будем признательны. И не только об этом, если еще что есть в загашнике.

 

[Todd]

К вопросу о THRUST VECTORING.
Bо всеx случаях ы Ф-15 и Ф-16 били болшие проблемы ц ыстоичивостьу по курсу и крену на больших углах атаки > 60
решали ети проблемы спомощю kanards , били идругие варианты - дополнителние сопла и етс.
На счёт русских - тот вариант сопла с T.V. который они вибрали дает меньшие потери в Thrust, его легко реализовать , но скорость срабатываниа гораздо ниже , чем у западних вариантов (проверено експериментально и на мат моделях), что силно уменшает реалную ползу в БВБ и не даёт возможности выполнить болшинство маньёбров которие были к тому времени разработаны для самолётов с super maneuverability и в болшинстве случаев улучшали толко безопастность полёта.

 

[Zeus]

Дык, а если тормоза отказали? Гак дело хорошее.

Так для гака надо аэрофинишер держать. А ведь пропьют Или он не сработает, когда нужно. А парашют всегда сработает. Ну, почти всегда.

Опять таки, ежели движки на земле надо гонять, весьма полезный девайс.

А для этого очень хорошо русские башмаки (колодки) подходят. Они, между прочим, раза в три больше западных. С последними и в гражданской авиации полно эксцессов. А особо ретивые самолеты можно и к шасси привязать

Эх, а что ни говори, Сушка намного красивее, чем F-15!

Укушу!

Попробуй

Тяговооруженность - это некое условное отношение форсажной тяги двигателей к массе самолета.

К весу, батенька, к весу

Ф-15А, к примеру имеет взлетную массу в режиме ближнего перехвата 19 тонн( 5450 кг топлива, 2хАИМ-7 и 2хПитон-4 = 800кг , собственный вес 12700 кг). Тяга двух Ф-100 равна 21.6 тонны таким образом получаем тяговооруженность 1.14.

Так и сушку тогда некорректно считать с полной заправкой. Для нее даже нормальный взлетный вес идет не с полной заправкой. Просто так получилось, что у нее баки внутри здоровые

Что бы иметь такие же параметры запаса тяги, Су-27 должен иметь вес не более 22 тонн, что никак не позволяет ему загрузится топливом под завязку.

А оно надо, для ближнего перехвата-то?

Я это к тому, что Ф-15 имеет примерно 100 побед на счету без единого поражения, а сколько их есть у Су-27?

А вот это уже чистая фаллометрия

Хе, а Вейцман у нас кем проходит?

Теперь уже пенсионером.
У нас просто прайм-министр это аналогия В. В. А президент в Израиле, он вроде свадебного генерала

Это я знаю Но ведь Президент? Так что нефиг (речь о той статье про Путина - единственного и неповторимого летавшего ).
Ну и что что пенсионер. Проезжал я как-то мимо его дачи на автобусе, а экскурсовод и говорит: А тут живет наш президент Вейцман. (Лет пять назад дело было). Он, правда, уже старенький и передвигается на вертолете. Зато вертолет он сам водит

 

[Zeus]

Как не может - может. Вертикальный набор высоты - коронный номер F-15, причём не экспериментального, а строевого варианта.

Полно строевых самолетов, которые вертикально набирать высоту номгут. Вопрос, как долго Впрочем, с неполным весом и Су-27 и МиГ-29 легко свечкой вверх идут. Строевые.

The U.S. Air Force/Boeing F-15E begins its Seoul Air Show air demonstration with a dramatic vertical climb. With its powerful twin engines capable of 29,100 pounds of thrust, and its high thrust-to-weight ratio, the F-15E is the only aircraft that can take off vertically and continue to accelerate throughout the climb. The F-15E can climb from takeoff to 30,000 feet in less than 80 seconds. This power and agility are reasons why the F-15 is undefeated in air combat with a record of 100.5 to 0

Ишь ты! Аж 0.5 самолета завалил! Ну дает! А вообще эта цитата - обычное журноламерство.

Ребятки с Су, естесственно, не могли стерпеть что с 1975-го F-15 держал все рекорды по вертикальному набору высоты, и сделали П-42 - с него для облегчения веса срезали законцовки крыльев, пилоны, стабилизаторы, хвостовой отсек, крышки шасси, всю краску и всё оборудование изнутри - так были побиты рекорды Streak Eagle

Ну, на рекорд и Ф-15 не рядовой летал Зато уж П-42 и на сверхзвук в вертикальном наборе выходил

Кроме того, нет "рекордов по вертикальному" набору высоты. Полно рекордов скороподъемности МиГ-25 держал.

 

[Zeus]

Лет 7-9 назад я занималса немного проблемой "тхраст вецторинг" в Технионе.

Это заклинание такое?

Видед тогда много филмов с испитаниами Ф-15 и Ф-16 сразними вариантами "тхраст вецторинг"
Били и проблемы - не стабилности и прочее.
Если кому интересно - могу расказать по подробнее.

То-то я смотрю, куча технионовских статей в Journal of Guidance, Dynamics and Contol на модели F-15 сделаны

На счёт русских - тот вариант сопла с T.V. который они вибрали дает меньшие потери в Thrust, его легко реализовать , но скорость срабатываниа гораздо ниже , чем у западних вариантов (проверено експериментально и на мат моделях)

Экспериментально - это как? "Скорость трабатывания" (правильнее сказать, скорость отклонения, это разные вещи) определяется еще и мощностью привода, а вы его знаете?
Кстати, варианты есть разные, и на РД-33 собираются ставить другой вариант.

что силно уменшает реалную ползу в БВБ и не даёт возможности выполнить болшинство маньёбров

Их точно не дает

которие были к тому времени разработаны для самолётов с super maneuverability и в болшинстве случаев улучшали толко безопастность полёта.

Тут надо заметить, что в какой-то степени (надо думать, в довольно большой) ограничения по вектору компенсируются на Су отличной аэродинамикой. Он и без отклоняемого вектора на больших углах относительно устойчиво себя чувствует, в том числе и по крену/рысканию.

Однако в чем я соглашусь, TV особенно полезен именно для улучшения безопасности вблизи критических режимов. А не для выкрутасов сомнительной боевой полезности.

 

[Graycat]

Полно строевых самолетов, которые вертикально набирать высоту номгут. Вопрос, как долго Впрочем, с неполным весом и Су-27 и МиГ-29 легко свечкой вверх идут. Строевые.

Ишь ты! Аж 0.5 самолета завалил! Ну дает! А вообще эта цитата - обычное журноламерство.

Кроме того, нет "рекордов по вертикальному" набору высоты. Полно рекордов скороподъемности МиГ-25 держал.

Ну и Lightning шёл свечкой вверх - человек же спросил про F-15 - я ответил, без каких-либо упоров на эксклюзивность феномена.

А заваливают и по 0.33 - и это не значат что врага перед тем пилят на три части Цитата - просто подпись к фотографии, а не абзац из учебника.

Что-то вы больно к словам прeдираетесь, профессор, и к очепяткам, да я тоже слышал словечко "скороподьёмность", но не докладывать же всё строго по уставу, скучно получится

 

[Zeus]

Что-то вы больно к словам прeдираетесь, профессор, и к очепяткам, да я тоже слышал словечко "скороподьёмность", но не докладывать же всё строго по уставу, скучно получится

Tут дело не в очепятке. Я намекал на то, что рекорд скороподъемности совсем не обязательно берется вертикальным набором (и даже умопомрачительная тяговооруженность - вещь не абсолютно обязательная). МиГ-25 отнюдь не вертикально летел, просто у него полная скорость выше, и уже отсюда и вертикальная составляющая хорошая

 

[Бен-Ицхак]

Zeus

Только МиГ-25 в рекордном варианте, вроде, Е-266 звали? И от МиГа там оставались планер, двигатели, чуток топлива и кое-что для обеспечения жизнедеятельности лётчика...