К вопросу о потерях ШОА по странам

#1
Решил вынести в отдельную тему, так как не первый раз встречается:

Сами я ничего не "выдумываю", только использую выводы других авторов.

...........
Не случайно почти половина из уничтоженных европейских евреев 2,83 млн человек - на 22.6.41 - граждане СССР.
Т.е. и своих не защитили.
Источники таких цифр можно ??? Да еще и на 22е июня ?
..
Это политический ход, расчеты погибших по странам..
Потери еврейского населения по странам, у нас распределяли так, как будто в 22.6.41 года независимая Польша (и другие страны) существовала.

Тема по Польше, поэтому ей внимание.
Давалось это так:
По оценкам «Энциклопедии Холокоста» (издана музеем Яд-Вашем), погибло до 3 миллионов польских евреев, 1,2 миллиона советских евреев (энциклопедия приводит раздельную статистику по СССР и странам Прибалтики), из них 140 тысяч евреев Литвы и 70 тысяч евреев Латвии; 560 тысяч евреев Венгрии, 280 тысяч — Румынии, 140 тысяч — Германии, 100 тысяч — Голландии, 80 тысяч евреев Франции, 80 тысяч — Чехии, 70 тысяч — Словакии, 65 тысяч — Греции, 60 тысяч — Югославии. В Белоруссии было уничтожено более 800 тысяч евреев.

На самом деле Польша уже была разделена, Прибалтика присоединена, Бессарабия тоже.
Евреи этих местностей стали гражданами СССР. С соответствующей ответственностью.

В сентябре 1939 года в западных областях СССР проживало 2,15 млн евреев.
Далее, в сент 1939 – до июня 1941 года:
+ 250тыс в Литве
+ 80 тыс в Латвии
+ 300 тыс в Бессарабии
+ 1300 тыс в части Польши, занятой СССР


Т.о. к 22 июня 1941 года на территории, кот. Предстояло быть оккупированной, было сосредоточено более 4 млн евреев.

Кроме того, в приграничных районах находилось порядка 200-250 тыс еврейских беженцев из западных областей Польши, Чехословакии, Румынии.
Не помню, кто приводил их, как пример спасенных - почти все они погибли.

(Цифры в осн. из И.Альтман, «ХОЛОКОСТ И ЕВРЕЙСКОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ СССР»).
В том числе здесь:
http://jhistory.nfurman.com/shoa/hfond_100.htm
и не только.
Численность евреев по странам Европы, немецкие данные:
http://jhistory.nfurman.com/lessons10/10-78.htm
Выдержки из таблицы:
Генерал-губернаторство 2.284.000
СССР (Прибалтика….. отдельно). 5.000.000
из них:
Украина 2.994.684
Белоруссия, исключая Белостокский округ 446.484
Итого: примерно 11.000.000


Эвакуироваться смогло порядка 1 млн чел (главным образом из районов левобережной Украины и центральной России, куда немцы дошли лишь к осени 41-го).

Из 3 млн евреев попавших к немцам, осталось в живых 150-200 тыс человек (5%, в основном в румынской зоне. Где румыны после Сталинграда, несколько «одумались», до этого так же уничтожали евреев.)

Таким образом, и получается 2,8 - 2,85 млн уничтоженных еврейских граждан СССР.

И всех это устраивает:
Западные страны, не поддержавшие раздел Польши и присоединение к СССР Прибалтики.
Тогда еще СССР, снявшую с себя часть ответственности за погибщих своих граждан.
 
#2
Семен я не совсем понял в чем претензия ??? Территории массового уничтожения Евреев о которых речь перешли к СССР в итоге "подлых действий кровавого тирана Сталина в 1939м вероломно нарушившего границу братской Польши и взявшего под свой контроль Западную Белоруссию и Украину - сам "подлец" это мотивировал защитой своих народов от фашистской агрессии. Я думаю не надо много фантазии чтоб понять что бы сделали фашисты с этими евреями в 39м останься РККА на прежнем рубеже. Сталин фактически дал Ервеям этих земель отсрочку .. подарил еще полтора года жизни... а в41 пришли немцы и уничтожили евреев на всех этих оккупированных территориях - например в моем родном Львове тогда Лемберг евреев было пол города, потом пришли немцы и на пару с бравыми хлопцами из дивизий СС "Галичина" и "нахтиГаль" навели там "арийский порядок". В чем тут вина СССР что Сталин по своей воле отдал все эти территории - эти земли омыты кровью 700 000 красноармейцев за первые месяцы лета... В упор не вижу виноватых в том что "не уберегли своих Евреев" ?

В 39м кстати имели место даже мелкие бое столкновения между Вермахтом и РККА под Львовом например который Немцы уже планировали брать а взяла РККА ... Когда началась стрельба и даже было пару подбитых танков это чуть не вылилось в серьезное противостояние уже в 39м тогда Гитлер дал приказ отойти от Львова и других оговоренных рубежей - немецкие офицеры называли это позорной пощечиной или как то так (пишу по памяти) читал про это статью. и Это несмотря на имевшие место "дружеские" парады РККА и Вермахта в Польше которые даже есть на хронике.
 
#3
Вопрос об ответственности. Давая гражданство, государство берет на себя ответственность.
А тут "шулерская игра", украинцев и белорусов присоединили, а евреев после войны считаем за Польшей, которой после сентября 39 не было.

А так, спасибо индустриализации - часть евреев из местечек поехала на стройки социализма.
Часть (небольшая) - в Биробиджан.
Часть евреев не получила отсрочки (классово чуждые) - попала в ГУЛАГ (погибли там не все - тот же Бегин выжил).


Для многих евреев СССР отсрочки не было (пример я приводил в Вашей ветке), их уничтожили в 1941 году.
А массовое уничтожение евреев Польши началось немного позже.
После Ванзейской конференции января 1942.
 
#4
Я все же не понял что значит ответственность ? Что вы имеете ввиду ? Война как бы шла на улице причем самый тяжелый для нас ее период. Немецкая авиация в первый же день разбомбила все аэродромы и уничтожила 70% авиации в считанные дни, а в прифронтовых районах практически всю авиацию... на этих территориях наступление немцев было столь стремительным что там никто просто физически не успевал ничего сделать... танковые клешни начисто отрезали целые армии за считанные дни - наших солдат попросту уничтожали либо угоняли в плен... о чем вы говорите ? Какая может быть ответственность СССР перед этими Евреями, Украинцами, Белорусами, Русскими ? Какая вам видится альтернатива ? Заблаговременно Сталин должен был всех Евреев к 41 му переселить в Мурманск или Владивосток что ли? На каком основании ? Да и как бы это восприняли сами люди которые там всю жизнь прожили ? Что за фантастика ? Не присоедини Сталин эти земли в 39м все было бы еще намного хуже... и для евреев в том числе. Ибо тогда и тех что потом успели эвакуироваться с левобережной Украины могло б не стать и вообще в целом не стать , а то вполне могли бы и Москву взять к зиме 41го..
К тому же на 39-41й год никто не думал и не знал что все евреи на оккупированных территориях будут планомерно уничтожены. РККА готовилась воевать на вражеской территории и т.д.
А уж если вы имеете ввиду чьими формально были Евреи на тех территориях Советскими или Польскими ? То я вообще не понимаю в чем вопрос ? И собственно какое это имеет значение ? Их дальнейшая судьба никак не зависела от того чьими гражданами они были. Фашисты одинаково поступали с евреями во всех странах?
Собственно если вам будет приятней от того что вы запишете их в счет убитых фашистами Советских Евреев - то пожалуйста. Только не оперируйте в диалоге слово оборотами типа "Своих Евреев не уберегли" не красиво это и глупо...
 
#5
Вопрос в том, что СССР обязан был считать евреев советскими гражданами.
И в потерях также считать, как советских, а не польских.

Зачем вообще в этом вопросе врали?

Я уже приводил:
В первые, самые критические для еврейского населения приграничных областей дни на "старой границе" (т.е. 1939г) продолжали действовать погранзаставы, которые задерживали всех, у кого не было специального разрешения на выезд или партбилета (Альтман И.А. "Холокост и еврейское сопротивление на оккупированных территориях" стр. 26:cool:

Про запрет перед войной антигитлеровской агитации тоже говорить не надо.
Никто не знал, в том числе евреи, что их ждет (и фильмы запрещали.....). Старики в селе говорили, что немцев знают по ПМВ, и они ничего не сделают. А в Москве знали многое (не все).

Директива Ставки № 45 от 2.7.41. "О порядке эвакуации населения и материальных ценностей" (Русский архив. т.16) - про евреев не упоминалось.
Там было:
"п.13 "Семьи военных и руководящих гражданских работников эвакуировать ж.д. транспортом".

А дети, в том числе еврейские?

Зато п.6 ...."больных лошадей не эвакуировать, уничтожать на месте".

______________________________________________________
Про потерю 70% авиации в несколько дней здесь не надо (такой части нашей авиации на фронте и не было).
 
#6
=KOLYAN=, ты не думай, я за тебя, просто маленькая поправочка - "Нахтигаль" не дивизия, а неполный батальон (чуть более 200-т человек), а дивизия "Галичина" образована в 44 году.
 
#8
Да нет, это такой мрачный юмор.

А вообще - я за Вас.

Я первый всегда говорил, что тема "СССР спас евреев" - это галимая совковая пропаганда.

А реальность заключается прямо в обратном.
 
#9
semen_izdali
Я вас не понимаю. Вы серьезно что ли? Как по вашему должен был выглядеть приказ - Эвакуировать всеми средствами в первую очередь Евреев и их семьи, а потом уже все остальное и всех остальных?
Какие дети ? Дети в стратегическом плане ничего из себя не представляют как бы печально это не звучало. В блокадном Ленинграде детская норма хлеба была меньше чем норма для рабочего или военного и не было разницы между еврейскими и русскими детьми и быть не могло и не должно!
Что знали в Москве чего не знали во Львове ? В самой Германии в 39м и в 41м только узкие круги знали про окончательное решение.
Я еще раз спрашиваю какая видится альтернатива? Почему вам кажется что кто то был обязан (именно обязан) спасать евреев и именно в первую очередь ?

М Давид
Про вашу любовь ко всему русскому всему форуму понятно. Украинский народ и его современные герои (ну те кому памятники по Львову ставят) сделали для спасения и облегчения страданий евреев куда больше ... это мы знаем.
 
#10
Так, что СССР не должен был считать потери еврейского населения Западной Украины и Белоруссии, как свои?
А разве эти потери не входят в 27 000 000 общих или в миллионы угнанных в плен и лагеря ? Я серьезно спрашиваю. И что изменится если их туда внести ?
 
#11
Я могу трижды не любить все русское, но батальон от этого дивизией не станет.

Украинский народ массово евреев не спасал (эпизодами), но и сказок соответствующих он не рассказывает.
 
#12
Напомнило дореволюционный анекдот.
Встретилось два пана. Один говорит:"... вчера твои казаки моих жидов били. Так вот если это повториться то мои казаки побьют твоих жидов"
Короче, спор кто убил евреев больше русские или украинцы адекватно анекдоту не имеет смысла
 
#13
Да Господи численность этих бандформирований и их структура меня интересуют в последнюю очередь. Пусть ходят себе со своими крестами по Львову кто дожил. Я не вправе их осуждать так как сам не могу знать на как бы поступил в то время.
Никаких сказок никто не рассказывает Советский Союз внес решающий вклад в разгром 3го Рэйха и тем самым вольно или не вольно специально или нет спас оставшихся на территории СССР Евреев от неминуемой гибели как впрочем и других Евреев на тех землях куда дальше планировал расширять свою империю Гитлер в том числе и Эрец Исраэль.

На сей торжественной ноте покидаю с вашего позволения данную дискуссию... надо в тир собираться да и добавить особо нечего к теме.
 
#14
А разве эти потери не входят в 27 000 000 общих или в миллионы угнанных в плен и лагеря ? Я серьезно спрашиваю. И что изменится если их туда внести ?
Такого количества потерь в СССР не было. 27 млн - это политическая цифра. Есть же Кривошеев.............. Так, что, кто туда вошел.........?

Я же приводил официальную цифру - 1,2 млн евреев СССР было уничтожено. В это число, бывшие польские, но уже советские, не вошли.
 
#16
А какая же цифра по вашему не политическая ?
СССР вышеприведенная 2,8-2,85 млн.

(РФ правопреемник, тем более о фальсификации истории ВОв постановления издает, ....., хотя РФ не владеет данными территориями, там сейчас Украина, Белоруссия - там не знаю как). Литва, по-моему, за всю территорию пишет. Молдова - не знаю.
 
#17
semen_izdali
Я очень сомневаюсь что ваши ( и тех на кого вы ссылаетесь подсчеты ) верны. Во-первых не реально посчитать ибо имели место переселения и т.д.
Во-вторых (и это основной параграф) - те кого немцы расстреливали как евреев по паспорту могли быть русскими или украинцами или белорусами.
Я тоже для немцев Еврей к примеру а в Израиле, я Украинец а на Украине - Белорус. так что в этих подсчетах можно насчитать такого чего быть не могло.

В любом случае я до сих пор не понимаю саму суть предъявленных СССР обвинений. Никаких серьезных доказательств того что СССР как Государство пособничал Холокосту нету и быть не может - если б были то давно висели бы в том же Яд-ва-Шем. Все что вы перечислили про эвакуацию и т.д. не было направлено против евреев или еще какого то народа это были общие меры военного времени где то правильные где то нет... Планы эвакуации на случай войны и т.д. заготавливались в СССР задолго до того как Гитлер принял "окончательное решение". Сталин готовился к войне с Западом в любом случае еще с начала 30х. Ибо ни о какой дружбе между СССР и Польшей или Венгрией или Румынией или Литвой не было и речи - как и сегодня нет. С таким же успехом я могу вам сейчас аргументировать обвинения в смерти евреев в адрес Великобритании , Франции и других.
 
#18
=KOLYAN=, ты не думай, я за тебя, просто маленькая поправочка - "Нахтигаль" не дивизия, а неполный батальон (чуть более 200-т человек), а дивизия "Галичина" образована в 44 году.
Маленькая поправка. "Галичину" сформировали в 1943.
 

newsman

newsman на старом форуме
#19
Я очень сомневаюсь что ваши ( и тех на кого вы ссылаетесь подсчеты ) верны. Во-первых не реально посчитать ибо имели место переселения и т.д.
Ошибки возможны, но разница ведь в 1.6 млн.

Во-вторых (и это основной параграф) - те кого немцы расстреливали как евреев по паспорту могли быть русскими или украинцами или белорусами.
Тогда ещё небыло так много смешанных браков и совсем мало потомства от этих браков.
 
#20
Маленькая поправка. "Галичину" сформировали в 1943.
Ну не суть важно входили хлопцы из "Нахтигаль".
Я же уже ответил М Давиду что численный состав и организация подобных банд формирований для меня не приоритетные направления... тем более в данная дискуссия не касается "геройств" украинских борцов за свободу... но чтоб внести уже ясность и исправить свои ошибки вот...
По данным израильского центра изучения холокоста «Яд-Вашем», в архивах центра сохранилась подборка документов, полученных из немецких и советских источников, которые указывают на причастность батальона «Нахтигаль» под командованием будущего главнокомандующего УПА Романа Шухевича к карательным операциям против гражданского населения Львова летом 1941 года[16]. [17] Ту же точку зрения поддерживают и некоторые польские историки [18]. После посещения украинской делегацией Израиля с целью проверки этих сведений, представитель СБУ кандидат исторических наук Владимир Вьятрович заявил, что в архивах мемориального комплекса нет никаких документов, которые бы подтверждали причастность Романа Шухевича и батальона «Нахтигаль» к убийствам евреев на Украине в годы Второй мировой войны, также отметив, что Иосеф Лапид, который ранее сообщал о существовании упомянутых материалов, не является сотрудником архива комплекса.[19]

19 марта 2008 на сайте мемориального комплекса «Яд ва-Шем» был опубликован пресс-релиз с опровержением вышеуказанного заявления[20]. В интервью, которое дали представители «Яд ва-Шем», было сказано следующее: «Заявление Владимира Вьятровича, выпущенное позавчера, грешит против правды». В продолжении интервью сказано, что руководитель иерусалимского мемориального комплекса «Яд ва-Шем» Йосеф (Томи) Лапид в своем заявлении опирался на научное исследование, указывающее на глубокую и интенсивную связь между батальоном «Нахтигаль» во главе с Романом Шухевичем и немецкими властями, и так-же связывающим между батальоном «Нахтигаль» под командованием Шухевича и погромом во Львове в июле 1941, унесшим жизни приблизительно 4000 евреев. Лапид также опирался на документы, имеющиеся в архиве, касающиеся батальона «Нахтигаль» и Романа Шухевича. Экземпляры этих документов были переданы украинской делегации.[21].

Историк Б.Соколов, ссылаясь на результаты слушания в конгрессе США в 1954 году, утверждает, что «Нахтигаль» был выведен из города, чтобы избежать эксцессов в связи с разногласиями по поводу будущего Украины, возникшими у руководства ОУН(б) с немецким командованием, и, соответственно, «Нахтигаль», не имел отношения к начавшемуся позднее уничтожению евреев и польской интеллигенции Львова. [22].

Формирование второго украинского батальона «Роланд» началось в середине апреля 1941 г. на территории Австрии. В отличие от «Нахтигаля», его личный состав в большей степени был представлен эмигрантами первой волны и их потомками. Кроме того, до 15 % от общей численности составляли украинские студенты из Вены и Граца. Командиром батальона был назначен бывший офицер польской армии майор Е. Побигущий. Все остальные офицеры и даже инструкторы были украинцами, в то время как германское командование представляла группа связи в составе 3 офицеров и 8 унтер-офицеров. Обучение батальона проходило в замке Зауберсдорф в 9 км от г. Винер-Нойштадт. В первых числах июня 1941 г. батальон отбыл в Южную Буковину, где ещё около месяца проходил интенсивное обучение, по завершении которого походным маршем двинулся в район Ясс, а оттуда через Кишинев и Дубоссары — на Одессу.
из Википедии