• Zero tolerance mode in effect!

Ледовое побоище

Так вроде аристократ - это не работяга из хрущевки, чтобы делить ее с кучей народа:D

Просвещайся
http://worldofschool.ru/istoriya/sr...ovya/rynok-i-torgovlya-v-srednevekovom-gorode

здрасте,а слуги аристократу не нужны? жрать готовить,прачка вещи стирать,дружинники чтоб охранять?
кстати расчет площади 5-этажки,диаметр башни 8,5метров дает на один этаж 56.7 м/кв,
два этажа это подсобные помещения и подвал,использовались для хранения продуктов,
оружия,вещей,дров и прочего,три этажа жилые.
283 м/кв общая площадь,жилая 170м/кв,по тогдашним меркам дворец натуральный,если крестьянам на семью
из 2-4-5 человек избушка в 10-12м/кв на жизнь полагалась.

это не касается Руси,в Европе из-за "серебряного голода"пошли другим путем,начали портить монету,
к 14 веку монеты ходившие на рынках довели до крайности,их вес упал до долей грамма,были даже
так называемые бактреаты из фольги,вес монеты 0,20-0,30 грамма,так же сильно опустили пробу
монеты,доля серебра упала до 15% а то и до 10%,остальное медь,на Руси такую монету не принимали,
рынок был очень архаичен,если торговали то бартером,меняли зерно на кур,или шерсть на мясо,в общем
как договоряться,металлических мелких денег до начала чеканки в 1380-тых годах в Москве и Новгороде
не было,только крупные слитки.
 
здрасте,а слуги аристократу не нужны? жрать готовить,прачка вещи стирать,дружинники чтоб охранять?
кстати расчет площади 5-этажки,диаметр башни 8,5метров дает на один этаж 56.7 м/кв,
два этажа это подсобные помещения и подвал,использовались для хранения продуктов,
оружия,вещей,дров и прочего,три этажа жилые.
283 м/кв общая площадь,жилая 170м/кв,по тогдашним меркам дворец натуральный,если крестьянам на семью
из 2-4-5 человек избушка в 10-12м/кв на жизнь полагалась.
Ага, слуги- человек 5, как минимум, дружинников человек 15. А у них тоже, между прочим, семьи могли быть. Да и сам аристократ с семьей. картина уже не такая радужная получается:D

это не касается Руси,в Европе из-за "серебряного голода"пошли другим путем,начали портить монету,
к 14 веку монеты ходившие на рынках довели до крайности,их вес упал до долей грамма,были даже
так называемые бактреаты из фольги,вес монеты 0,20-0,30 грамма,так же сильно опустили пробу
монеты,доля серебра упала до 15% а то и до 10%,остальное медь,на Руси такую монету не принимали,
рынок был очень архаичен,если торговали то бартером,меняли зерно на кур,или шерсть на мясо,в общем
как договоряться,металлических мелких денег до начала чеканки в 1380-тых годах в Москве и Новгороде
не было,только крупные слитки.
А, рынок все-таки был. Да, кстати, высокий процент грамотного населения в Новгороде как-то тоже не очень подтверждает твою теорию про кучку бояр и массы тупого нищего быдла
 
Башня то в Каменце , чисто сторожевая . там и городка тогда не было . какие пять этажей для барина ?
 
Башня то в Каменце , чисто сторожевая . там и городка тогда не было . какие пять этажей для барина ?
кто тебе сказал что сторожевая?
не сильно ли богато для сторожей строить башню из кирпича в 30 метров высотой?
сторожам если надо можно и из дерева построить,пониже и поменьше.
 
Ага, слуги- человек 5, как минимум, дружинников человек 15. А у них тоже, между прочим, семьи могли быть. Да и сам аристократ с семьей. картина уже не такая радужная получается:D

А, рынок все-таки был. Да, кстати, высокий процент грамотного населения в Новгороде как-то тоже не очень подтверждает твою теорию про кучку бояр и массы тупого нищего быдла

ну и нормально,20-25 человек на 170 квадратах не проживут что ли?:)
а были ли у них семьи или нет мы не узнаем,может были в городе,а может и нет.

Новгород много торговал и купцов там было больше чем в обычном городке,
купцу без записей сложно,слуге купца тоже,но грамотность и нищее население
не особо связанно,можно уметь писать и читать и жить в проголодь.:)
 
ну и нормально,20-25 человек на 170 квадратах не проживут что ли?:)
а были ли у них семьи или нет мы не узнаем,может были в городе,а может и нет.
А семья "аристократа"? :D С контрацептивами была напряженка, семьи, как правило, были большими. А "были в городе" - это значит, что в избушках?:D Да и означает это, что постоянно эти дружинники или слуги (а значит, и сам "аристократ") там не находились

Новгород много торговал и купцов там было больше чем в обычном городке,
купцу без записей сложно,слуге купца тоже
А берестяные грамоты писали исключительно купцы и их слуги?:D:D:D
,но грамотность и нищее население
не особо связанно,можно уметь писать и читать и жить в проголодь.:)
Это сейчас:). А в то время грамотность была признаком определенного статуса. Может, грамотный человек и не был богачом, но нищим без гроша он не был точно
 
кто тебе сказал что сторожевая?
не сильно ли богато для сторожей строить башню из кирпича в 30 метров высотой?
сторожам если надо можно и из дерева построить,пониже и поменьше.
окраина . сторожить надо . барин , если заедет , и в деревянном доме поспит - и тепло , и на пятый этаж лезть не надо .
 
окраина . сторожить надо . барин , если заедет , и в деревянном доме поспит - и тепло , и на пятый этаж лезть не надо .
во первых по баблу,на сегодня построить такую башню а это минимум 1000 кубометров кирпича,раствора,бревен,черепицы стоимость работы, это под миллион долларов,на то время такое себе мог позволить только богатый боярин,это сотни килограмм серебра,так что сторожа там были,и сторожили они боярина и его имущество,в том числе и городок.

и не многие могли себе такое построить,большинство замков были деревянно-земляными,не все аристократы были
настолько богатыми людьми.

подобные замки в виде одной башни были распространены в разных странах,в Шотландии много подобных замков,
в Ирландии,есть и в Испании, и в Италии,когда замок это и дом,одна большая мощная башня.



rockfleetcastle.png
Smailholm-Tower-b.jpg
1997294.jpg
2028.jpg
schloss_tower.jpg
cloon.jpg
 
13 век . какие в Галицко-Волынском княжестве аристократы ?
Каменец построили для защиты на северной границе . дальше на север уже Пуща .
 
13 век . какие в Галицко-Волынском княжестве аристократы ?
Каменец построили для защиты на северной границе . дальше на север уже Пуща .

самые обыкновенные,и как раз жизнь у них в первой половине 13 века была очень не простая.

После гибели Романа в Галицко-Волынском княжестве началась война между великокняжеской властью, широкими массами населения (включая рядовое боярство) и сподвижниками Романа из волынских бояр, с одной стороны, и крупным галицким боярством, стремящимся сажать на галицкий престол незначительных князей, зависимых от их воли, с другой. Часть историков рассматривают 40-летнюю борьбу за власть (1205—1245) как часть борьбы между различными ветвями Рюриковичей за Галицкое княжество, не имеющее собственной династии (1199—1245). Позиции сторонников сильной великокняжеской власти в первые 10 лет войны были осложнены малолетством Романовичей.

В первый год по смерти Романа его вдове и детям удавалось удерживать Галич с помощью венгерского гарнизона, предоставленного ей королём Андрашем II по соглашению в Саноке, но в 1206 году вернувшаяся из изгнания боярская группировка Кормиличичей способствовала приглашению в Галицко-Волынское княжество сыновей новгород-северского князя Игоря Святославича. Игоревичи действовали в союзе с Черниговским и Турово-Пинским княжествами.
Начиная с 1208 года Андраш II и краковский князь Лешек Белый стали активно вмешиваться в дела княжества: поляки вернули Владимир-Волынский представителям местной династии, а в 1211 году вместе с ними и венграми разгромили Игоревичей (двое из них попали в плен и были повешены) и вернули престол Даниилу Романовичу. Но затем последовал период узурпации власти боярами, когда Владислав Кормиличич сам вокняжился в Галиче.

По соглашению в Спиши Андраш II и Лешек Белый посадили в Галиче венгерского королевича Коломана, а в порядке компенсации Романовичам решили вопрос о княжении во Владимире-Волынском в их пользу (1214). Вскоре поляки были лишены венграми владений в Галиции, тогда Лешек призвал на галицкое княжение новгородского князя Мстислава Удатного.

В 1219 году Мстислав занял галицкий престол, а Даниил женился на его дочери, отвоевал у Польши земли на западном берегу Буга, удержанные Лешеком за помощь в получении Владимира и помогал ему в упорной борьбе против венгров и поляков, закончившуюся победным миром в 1221 году.

Галицко-волынские князья участвовали в битве на Калке против монголов, в которой погибли двое волынских удельных князей (1223).

Вызывая недовольство боярства и не имея сил удержаться у власти, Мстислав ещё при жизни передал галицкое княжение королевичу Андрею. В 1227 году Даниил с братом унаследовали Луцкое княжество, а в 1230 году захватили Белзское княжество, тем самым объединив в своих руках всю Волынь, которая впоследствии оставалась постоянным уделом Василька. В 1229 году успешно вмешались в польскую междоусобицу на стороне Конрада мазовецкого.

В 1228 году Даниил успешно выдержал в Каменце осаду войск коалиции Владимира Рюриковича киевского, Михаила Всеволодовича черниговского и половцев Котяна под предлогом заступничества за пленённых Даниилом в Чарторыйске пинских князей. По версии Костомарова Н. И., в результате столкновения 1228 года пинские князья стали подручниками Даниила, а Владимир киевский — его союзником.
Союз Даниила с Владимиром начал фактически действовать только в 1231 году, когда потерпевший неудачу в борьбе за Новгород Михаил стал претендовать на Киев, и Владимир отдал Даниилу Поросье за помощь в защите Киева. Крипякевич И. П. относит подчинение пинских князей Даниилу к началу 1250-х годов.

В борьбе с венграми Даниил впервые занял галицкий престол в 1229 году, а окончательно — в 1233, после смерти принца Андраша. В 1234 году Даниил вмешался в борьбу за Киев на стороне Владимира Рюриковича, осадил Чернигов, но в результате ответного похода Михаила, Изяслава и половцев лишился Галича вплоть до 1238 года, когда уже окончательно овладел им, а в 1240 году — Киевом, посадив там своего тысяцкого.

Во время монгольского нашествия в 1240 году пал Киев, в начале 1241 года монголы вторглись в Галицию и Волынь, где разграбили и сожгли Галич, Владимир и «инии грады мнози, им же несть числа». По мнению некоторых историков, татары к тому времени были ослаблены военной кампанией на территории восточной Руси, в результате чего некоторые города Галицкой (западной) Руси сумели отбиться от татар, как, например, Холм, Кременец и Данилов. Воспользовавшись отъездом князей в Венгрию и Польшу, боярская верхушка, поддержанная галицким епископом Артемием, подняла мятеж. Слабостью княжества воспользовались его соседи, которые поддержали претензии сына Михаила черниговского на Галич. В 1244 году Романовичи захватили польский Люблин, воспользовавшись польской междоусобицей, а в 1245 году разбили венгров, поляков и взбунтовавшихся бояр в битве под Ярославом. Боярская оппозиция была окончательно уничтожена, и Даниил смог централизовать управление княжеством.

как видишь простой жизни в то время не было,постоянная свара между князьями,боярами,под замес попадали и простые люди.
и во время таких событий лучше жить в башне а не в доме,целее будешь.
 
Эмден, заканчивайте фантазировать. Белая Вежа - это бергфрид, а не донжон. Княжеские покои находились в Каменецком замке.
 
Эмден, заканчивайте фантазировать. Белая Вежа - это бергфрид, а не донжон. Княжеские покои находились в Каменецком замке.
кто сказал что это покои князя? скорее боярина,с хорошим доходом,хорошее укрепление
которое можно держать с небольшим количеством дружинников.
 
Бросьте. Заходить в свой дом через четвертый ярус - сомнительное удовольствие. К тому же, сравните пропорции Вежы и донжонов с фото в своих постах. Жили в башне только во время обороны. И не удивляйтесь каменной кладке: это был очень важный форпост в свое время.
 
Бросьте. Заходить в свой дом через четвертый ярус - сомнительное удовольствие. К тому же, сравните пропорции Вежы и донжонов с фото в своих постах. Жили в башне только во время обороны. И не удивляйтесь каменной кладке: это был очень важный форпост в свое время.
там была нормальная лестница,по стремянкам никто не лазил,в случае осады лестницу могли сжечь,
всего то надо вылить на неё смолы и кинуть факел.

на тот момент городок был очень мал,оценивают в 300-400 человек,это всех,
взрослых там было человек 100-150.
 
Да. Много вы тут страниц исписали, пока меня не было. И все о том же...

А я тут пока Жуковского и Разведвопрос послушал с вашей подачи. Спасибо. Действительно, интересно рассказывает. Знает много и без ура-патриотизма, хотя не без подколок. Респект.
В частности про Рокковорскую битву - тоже ноавгород сотоварищи супротив ливонцев сотоварищи и тоже 13 В.

Так вот мое впечатление. Многие вещи у этого эксперта черезчур надуманы - много спорных допущений из серии которых он делает далекоидущие выводы.
В качестве примера:
В летописи сказано, что молодой князь сбежал, или может измену затеял - неведомо. Из этого Жуковский полагает, что он, будучи в передних рядах атакующей тяжелой ковалерии, развернул коня вспять и помчался назад, что привело к смешению рядов и колапсу новгородцев. Однако, если б это было так, то с чего бы летописец заподозрил измену - обычная трусость перед лицом врага. К тому же, при таком раскладе князь должен был бы погибнуть - сам Жуковский доказывает, как опасно такое бегство и сколько именитых бояр там пало. Гораздо проще предположить, что князь просто тихо смылся еще до начала битвы.

К чему это я? Там же чуть раньше Жуковский прикидывает численность войск и рассуждает о пехоте. Вскользь упоминает о летописях, где потенциал новгородской мобилизации оценивается в 100 тысяч (о чем и я упоминал), и смеется над таким астрономическим числом. Далее он рассчитывает с экономической точки зрения, сколько земли нужно на содержание одного всадника и приходит к выводу, что более 4 тысяч Новгороду не прокормить. Он так же объясняет, что войско было исключительно конным, а пехотное ополчение использовалось лишь при обороне стен или при осаде врагов.

Давайте проанализируем. Что значит непрокормить? Там была куча всяких чиновников - церковных и купеческих, которых тоже надо было кормить. И ничего. Думаю жратва, тем более на ограниченный срок, нашлась бы. Другое дело снаряжение. Железо вообще было дорогое, а уж латное да каленое... Жуковский говорит, что все мечи импортными были. Жуть. Это как с современными танками: не то чтоб солдатиков на экипажи нехватило, но где ж столько бабок на железо взять? Однако, если мы говорим про пехоту (гипотетически), тем более нерегулярную, то там таких расходов не требуется.
Далее, войско шло именно для того, чтоб осаждить и взять крепость Рокковер и далее укрепленный город Ревель. Мне кажется вполне логичным, что с собой взяли немало пехоты для такой миссии.
 
Послушал еще пару лекций Клима Жукова (прошу прощения, что в предыдущем посте неверно назвал его фамилию), на этот раз про монгольское нашествие.

Теперь мне понятно, откуда наш @Эмден столь убежден в малочисленности средневековых дружин и в отсутствии пехоты на поле брани. Жуков в каждой лекции делает упор на эти расчеты.

Хочу заметить у него несоответствие, как мне кажется, в рассуждениях.
Когда он считает русских, то расчитывает максимальное число комботантов как 2% от общего числа городского (исключительно городского) населения. Другой его расчет идет от площади пахотных земель, необходимой на содержание одного конного латника с полной амуницией (без учета того, что в том же Новгороде, при дефиците плодородной земли, значительная часть бюджета шла от торговли).

В то же время, при расчете численности мобилизационного резерва монголов он идет другим путем: по два воина с каждой юрты. Ни фига ж себе! А почему не 2% с горожан только? И кто ж их всех кормил да вооружал?
 
Я не знаю сколько с юрты мобилизация, скорее всего очередной звон слышал либо Жуков либо вы. Существовали два варианта мобилизации в монгольское войско. Β первом случае все мужчины тех или иных племенных и клановых подразделений приравнивались κ воинам и должны были участвовать в военных походах. Видимо, этот способ комплектации войска использовался на ранних этапах существования Монгольской империи. Другой вариант предполагал, что в зависимости от необходимости проводился набор рекрутов от каждого племени. в 1235 г. из каждого монгольского «десятка» один воин был призван для участия в походе на западные страны и один — на Сун. Видимо отсюда двое от юрты. Нет, двое из десятка взрослых. При этом каждый пятый из общей численности был взрослым по тогдашним понятиям. Проще говоря, если в золотой орде миллион человек, то в поход можно собрать тысяч 40 не считая подвластных племен. На практике, конечно вряд ли больше половины.

В чем разница кочевника с оседлым объясню на пальцах. Любой кочевник, не монгол, а вообще кочевник с детства в седле. Без лошади он мертвый. Без лука он голодный. Вопреки всеобщим представлениям о захотел и зарезал скотину, это редкость, где то треть питания шла от охоты судя по монголам поздним.


Бой всегда начинали конные лучники. Они атаковали противника несколькими разомкнутыми параллельными волнами, непрерывно обстреливая его из луков; при этом всадники первых рядов, выбывшие из строя или израсходовавшие запас стрел, мгновенно заменялись воинами из задних шеренг. Плотность стрельбы была неимоверной: по свидетельству источников (пусть, вероятно, и преувеличенному), монгольские стрелы в бою «застилали солнце». Если враг не выдерживал этого массированного обстрела и поворачивал тыл, то легкая конница, вооруженная кроме луков и саблями, сама же и довершала разгром. Если же противник контратаковал, то монголы не принимали ближнего боя. Излюбленной тактикой было отступление с целью заманить противника под неожиданный удар из засады. Удар этот наносился тяжелой конницей и почти всегда приводил к успеху. Теперь представьте ополчение, не имеющее возможности бегать за конными. По стандарту у каждого лучника 60 стрел. Даже если меткость изрядно преувеличена - это бойня. Другое дело дружина. эффективность такой стрельбы была невысока для хорошо защищенного броней противника. Но вот сколько в той дружине? Отнюдь не многие тысячи.


Кстати русские князья охотно принимали на службу татар и более того, у них лук стал очень распространен. Вряд ли от глупости. Научились отвечать тем же концом обратно. в принципе кочевники всегда бьют оседлых. Примеров тьма, вплоть до появления огнестрельного оружия. За счет мобильности возможности нанести массированный удар в удобном направлении. Засеки не зря рубили на тыщи верст. Но если оседлые могли достать до базы, когда по каким то причинам (враждебность соседей, малые расстояния) кланы уйти не могли, то отмщали неразумным хазарам или половцам. А до Крыма двести лет дойти не могли. Тем более до раскола Золотой орды отбиться. На место порезаных пришли бы с востока другие и перед этим прошлись бы по Руси.
 
очень верное замечание,каждый монгол с 3-4 лет начинал учится стрелять из лука,
и ездить на лошади,что давало легкого конника годам уже к 14-15.
в отличии от русского крестьянства,где подобным навыкам взяться не откуда.:)
 
очень верное замечание,каждый монгол с 3-4 лет начинал учится стрелять из лука,
и ездить на лошади,что давало легкого конника годам уже к 14-15.
в отличии от русского крестьянства,где подобным навыкам взяться не откуда.:)
Ты русских крестьян с индейцами доколумбовой эпохи не перепутал?:D Нет, конечно, они не жили в седле как монголы, но верхом ездить в своем абсолютном большинстве умели.
В какой-то из ссылок, которыея давал, сказано про очень широкое распространение лука в новгородском войске, что чуть ли не каждый воин был по совместительству и лучником
 
Назад
Сверху Снизу