• Zero tolerance mode in effect!

Ленд-лиз, "второй фронт" и ВПК СССР в 30-40-е гг.

И здесь отвечу (из Марка Солонина):

Гигантская просьба не троллям, не уходите от темы.
Видите, даже советские истребители вполне в тему ленд-лиза вписываются.

Лёгкий оффтоп: а потом нам рассказывают, что для И-185 дюраля не было, надо было из фанеры гробы делать...
 
Лёгкий оффтоп: а потом нам рассказывают, что для И-185 дюраля не было, надо было из фанеры гробы делать...
Шахурин:
«...Однажды мне сообщают, что вблизи одного из сибирских заводов разгружено 12 тыс. тонн дюралюминия. Оказалось, груз прибыл на место, а оттуда без нашего ведома отгружен на ближайший завод... Нужно было эти «избытки» срочно переправить всем нуждающимся. Но, шутка сказать, срочно переправить 12 тысяч тонн дюраля в разные концы страны! Рабочие грузили алюминий во внеурочное время... Помогли местные партийные и советские организации...»
Не пишет советский или ленд-лизовский, но здесь не важно.

12 тыс. тонн. 600 вагонов выгружено по ошибке «вблизи одного из сибирских заводов». Много же его надо было иметь, чтобы так ошибаться. Из расчета 1 тонна на планер такого количества могло с лихвой хватить на выпуск 9918 цельнометаллических истребителей — именно столько «клееных» было реально выпущено в 1942 году.
 
Какой Як-9?! Як-9 было до черта модификаций, и ,кроме Як-9У, ни одна с Bf-109G тягаться не могла.
А можно вас слегка потроллить? =)

Если я правильно помню, то Як-9 был как раз "тяжелым" вариантом Яковлева и на его базе создавались как раз всякие перетяжеленные дальние истребители, "крупнокалиберные" варианты с 37мм и 45мм пушками и истребители-бомбардировщики. Как раз вплоть до Як-9У.

А уж сколько было разнообразных вариантов "Густава", я уж и вовсе промолчу. Только одних "номерных" серий у него было 14 или 15. С G1 до G14+. Плюс миллион разнообразных вариантов модификации в рамках каждой номерной серии.

Так что говорить о том, что пушечные/дальние варианты Як-9 "прям-таки не могли" тягаться с Густавом не совсем корректно. С каким Густавом, какой Як-9, при каком соотношении сил, в каких условиях, при какой тактике и квалификации летчиков?

Потому что и Дшка, и Мка, вполне себе могли "повеселить" немцев, особенно до 2-2.5км высоты. Но ведь по факту у СССР были далеко не только одни Як-9 и ему было что противопоставить Густаву, и помимо 9ки. =)

А стоимость, интересно, кто подсчитал и как
А тут есть тысяча методов - и ценовой (т.е. тупо сравнивают в лоб по закупочным ценам, правда предварительно грамотно определяя курс, что не просто), и затратный (т.е. сравнивают трудозатраты, затраты станкочасов, причем с разбивкой по типам и точности станков, и главное - расход сырья с разбивкой по типам, в т.ч. с учетом его абсолютной дефицитности, так и дефицитности для той или иной страны).

Вот из современных исследователей даже Якубович пишет, что мессер был лучшим истребителем второй мировой. Если не по ТТх, то по технологичности. Многие детали можно было делать чуть ли не на коленке, потому оказалось так сложно уничтожить производство истребителей с помощью бомбардировок - рассредоточение производственных мощностей имело свои минусы, но уничтожить производство, разрушив несколько конкретных заводов было не реально. FW-190 тоже был достаточно технологичен.
Хах... А что значит "лучший"? Вы поймите, что даже "самый технологичный", что не факт, вовсе не означает - "самый доступный для массового производства в любых условиях" или "самый эффективный исходя из соотношения боевой эффективности в масштабах всего фронта на расход трудозатрат, дефицитного сырья, станкочасов или дорогущего боевого топлива", причем для всех стран с их индивидуальными условиями и ресурсно-технологической базой.

Ведь все национальные авиационные школы развиваются так или иначе по вполне конкретным причинам, и выдают массовую продукцию того или иного типа тоже по вполне конкретным причинам и обстоятельствам, которые часто просто невозможно изменить!

Скажем Спитфайер появился только потому, что у Британии была высокоразвитая двигателестроительная промышленность и был доступ к высококачественной нефти. Нет Роллс-Ройса и нефтянки - нет и Спитфайера.

У американцев то же самое - нет бритов с их Мерлином, нет мощной технологической базы по работе с алюминием, нет масштабной программы по строительство аэродинамических труб в 30-х, нет техасской нефтянки, нет и Мустанга. Конечно, даже при отсутствии Мерлина, были бы P-39 и P-47, который таки стоил в два-три раза дороже чем Мустанг, т.е. как-нибудь они все-таки бы выкрутились, Но отсутствие этого реального козыря, поменяло бы расклад радикально и резко усложнило бы задачу сопровождения дальних бомбардировщиков.

С немцам та же история - де-факто избыток квалифицированных рабочих рук, высококачественных станков и опытных инженеров вкупе с грамотным менеджментом помноженным на великую, без шуток, немецкую научно-промышленную школу, но беда с нефтянкой и проблемы с алюминием таки начавшиеся на определенном этапе войны. Отсюда и вылизанные в технологическом и инженерном отношении Bf-109 и Фоккер. ТТХ которых однако серьезно сдерживались проблемами с нефтью и таки уступающей научно-исследовательской базой по части аэродинамики.

СССР... Эх... Проблемы вообще с всем. Чистое поле. Ни алюминия, ни топлива, ни двигателистов, ни самой научно-инженерной школы, ни вышколенных кадров. Ничего! Пустыня. Ну и "менеджмент" в виде старых партийцев видевших в тотальной конспирации и трудах заморского еврея единственный выход из исторического тупика и спасение от голодной смерти, чисто конкретных пацанов с наганами которым было просто нечего терять и которым ну очень не хотелось "взад" на поля наглухо проигранной ПМВ, где их засыпали в десятки раз большим удельным количеством снарядов и тупо гнали на убой под массированный огонь немецких пулеметов, старых спецов которые сами не поняли как во всем этом оказались, дюже скучали по родимой старой матушке-России и видели в своих новоявленных "товарищах" лишь меньшее из еретических зол, ну и интеллигентов в первом поколении, которым за 10 лет до этого было уготовано всю жизнь пасти хиленьких коров, да помирать от голода возникавшего уже чаще чем раз в пятилетку, и которых внезапно одели, обули, впервые в жизни нормально накормили и отправили учить заумный сопромат и прочий непонятный матан...

Ну и что могло получится в таких, кхм, "условиях"? А только то, что получилось реально. Если нет конструкторской школы - ищем самородков типа Поликарпова, Яковлева и Илюшина по всей стране, собираем их в одном месте и выделяем им все так дефицитные ресурсы. Нет квалифицированных кадров? Делаем самолеты максимально простыми и минимально трудозатратными. Нет алюминия? Переходим на деревянную конструкцию, а для смешанной - вешаем этот самый алюминий буквально в граммах. Нефтепереработка только развивается и высокооктанового боевого топлива нет совсем - не вопрос, снижаем степень форсирования наших моторов, вкупе с их удельными характеристиками, зато клепаем их массово, надеясь что пронесет и уж как-нибудь их да "вылижем". Проклятые буржуи клепают тыщи непростых самолетов? Не вопрос - вваливаем все ресурсы в строительство новых заводов и пытаемся сравняться если не в качестве, что заведомо невозможно, то хотя бы в количестве... Нефть есть только на Кавказе? Не вопрос, начинаем рассредотачивать нефтепереработку по всей стране и пытаемся построить мощности по производству синтетики. Коварные враги начинают разносить наши авиачасти за счет более высоких удельных характеристик моторов и массового использования алюминия, а нам на это по сути нечем ответить, ибо нефтепереработки таки нет. а с новыми моторами, под которые все равно нет топлива, вышел ожидаемый облом? Не вопрос, начинаем жестко снижать вес наших самолетов, до блеска вылизывать имеющиеся моторы и резко увеличивать выпуск, раз уж ничего другого не остается. Ну и т.д., и т.п.

Я к чему все это говорю и пишу такую длинную простыню? А к тому, что многие "профессиональные сравниватели боевой техники" вообще не понимают этого исторического контекста и индивидуальных условий каждой страны. Многим странам были просто не нужны чужие самолеты, прежде всего как программы вооружений, а иные, прежде всего СССР, но не только, так и вовсе не смогли бы их произвести! Мерлин в Германии? Забудьте. Мессер в США? А зачем? Мустанг made in USSR? Ага, сейчас. Лет через 5-7-10. Фоккер из Саратова? Ну-ну. По 10 штук в год. =)

Намек понятен? :D
 
А можно вас слегка потроллить? =)

Если я правильно помню, то Як-9 был как раз "тяжелым" вариантом Яковлева и на его базе создавались как раз всякие перетяжеленные дальние истребители, "крупнокалиберные" варианты с 37мм и 45мм пушками и истребители-бомбардировщики. Как раз вплоть до Як-9У.

А уж сколько было разнообразных вариантов "Густава", я уж и вовсе промолчу. Только одних "номерных" серий у него было 14 или 15. С G1 до G14+. Плюс миллион разнообразных вариантов модификации в рамках каждой номерной серии.

Так что говорить о том, что пушечные/дальние варианты Як-9 "прям-таки не могли" тягаться с Густавом не совсем корректно. С каким Густавом, какой Як-9, при каком соотношении сил, в каких условиях, при какой тактике и квалификации летчиков?

Потому что и Дшка, и Мка, вполне себе могли "повеселить" немцев, особенно до 2-2.5км высоты. Но ведь по факту у СССР были далеко не только одни Як-9 и ему было что противопоставить Густаву, и помимо 9ки. =)


А тут есть тысяча методов - и ценовой (т.е. тупо сравнивают в лоб по закупочным ценам, правда предварительно грамотно определяя курс, что не просто), и затратный (т.е. сравнивают трудозатраты, затраты станкочасов, причем с разбивкой по типам и точности станков, и главное - расход сырья с разбивкой по типам, в т.ч. с учетом его абсолютной дефицитности, так и дефицитности для той или иной страны).


Хах... А что значит "лучший"? Вы поймите, что даже "самый технологичный", что не факт, вовсе не означает - "самый доступный для массового производства в любых условиях" или "самый эффективный исходя из соотношения боевой эффективности в масштабах всего фронта на расход трудозатрат, дефицитного сырья, станкочасов или дорогущего боевого топлива", причем для всех стран с их индивидуальными условиями и ресурсно-технологической базой.

Ведь все национальные авиационные школы развиваются так или иначе по вполне конкретным причинам, и выдают массовую продукцию того или иного типа тоже по вполне конкретным причинам и обстоятельствам, которые часто просто невозможно изменить!

Скажем Спитфайер появился только потому, что у Британии была высокоразвитая двигателестроительная промышленность и был доступ к высококачественной нефти. Нет Роллс-Ройса и нефтянки - нет и Спитфайера.

У американцев то же самое - нет бритов с их Мерлином, нет мощной технологической базы по работе с алюминием, нет масштабной программы по строительство аэродинамических труб в 30-х, нет техасской нефтянки, нет и Мустанга. Конечно, даже при отсутствии Мерлина, были бы P-39 и P-47, который таки стоил в два-три раза дороже чем Мустанг, т.е. как-нибудь они все-таки бы выкрутились, Но отсутствие этого реального козыря, поменяло бы расклад радикально и резко усложнило бы задачу сопровождения дальних бомбардировщиков.

С немцам та же история - де-факто избыток квалифицированных рабочих рук, высококачественных станков и опытных инженеров вкупе с грамотным менеджментом помноженным на великую, без шуток, немецкую научно-промышленную школу, но беда с нефтянкой и проблемы с алюминием таки начавшиеся на определенном этапе войны. Отсюда и вылизанные в технологическом и инженерном отношении Bf-109 и Фоккер. ТТХ которых однако серьезно сдерживались проблемами с нефтью и таки уступающей научно-исследовательской базой по части аэродинамики.

СССР... Эх... Проблемы вообще с всем. Чистое поле. Ни алюминия, ни топлива, ни двигателистов, ни самой научно-инженерной школы, ни вышколенных кадров. Ничего! Пустыня. Ну и "менеджмент" в виде старых партийцев видевших в тотальной конспирации и трудах заморского еврея единственный выход из исторического тупика и спасение от голодной смерти, чисто конкретных пацанов с наганами которым было просто нечего терять и которым ну очень не хотелось "взад" на поля наглухо проигранной ПМВ, где их засыпали в десятки раз большим удельным количеством снарядов и тупо гнали на убой под массированный огонь немецких пулеметов, старых спецов которые сами не поняли как во всем этом оказались, дюже скучали по родимой старой матушке-России и видели в своих новоявленных "товарищах" лишь меньшее из еретических зол, ну и интеллигентов в первом поколении, которым за 10 лет до этого было уготовано всю жизнь пасти хиленьких коров, да помирать от голода возникавшего уже чаще чем раз в пятилетку, и которых внезапно одели, обули, впервые в жизни нормально накормили и отправили учить заумный сопромат и прочий непонятный матан...

Ну и что могло получится в таких, кхм, "условиях"? А только то, что получилось реально. Если нет конструкторской школы - ищем самородков типа Поликарпова, Яковлева и Илюшина по всей стране, собираем их в одном месте и выделяем им все так дефицитные ресурсы. Нет квалифицированных кадров? Делаем самолеты максимально простыми и минимально трудозатратными. Нет алюминия? Переходим на деревянную конструкцию, а для смешанной - вешаем этот самый алюминий буквально в граммах. Нефтепереработка только развивается и высокооктанового боевого топлива нет совсем - не вопрос, снижаем степень форсирования наших моторов, вкупе с их удельными характеристиками, зато клепаем их массово, надеясь что пронесет и уж как-нибудь их да "вылижем". Проклятые буржуи клепают тыщи непростых самолетов? Не вопрос - вваливаем все ресурсы в строительство новых заводов и пытаемся сравняться если не в качестве, что заведомо невозможно, то хотя бы в количестве... Нефть есть только на Кавказе? Не вопрос, начинаем рассредотачивать нефтепереработку по всей стране и пытаемся построить мощности по производству синтетики. Коварные враги начинают разносить наши авиачасти за счет более высоких удельных характеристик моторов и массового использования алюминия, а нам на это по сути нечем ответить, ибо нефтепереработки таки нет. а с новыми моторами, под которые все равно нет топлива, вышел ожидаемый облом? Не вопрос, начинаем жестко снижать вес наших самолетов, до блеска вылизывать имеющиеся моторы и резко увеличивать выпуск, раз уж ничего другого не остается. Ну и т.д., и т.п.

Я к чему все это говорю и пишу такую длинную простыню? А к тому, что многие "профессиональные сравниватели боевой техники" вообще не понимают этого исторического контекста и индивидуальных условий каждой страны. Многим странам были просто не нужны чужие самолеты, прежде всего как программы вооружений, а иные, прежде всего СССР, но не только, так и вовсе не смогли бы их произвести! Мерлин в Германии? Забудьте. Мессер в США? А зачем? Мустанг made in USSR? Ага, сейчас. Лет через 5-7-10. Фоккер из Саратова? Ну-ну. По 10 штук в год. =)

Намек понятен? :D
Что сказать-то хотел?
 
Какой Як-9?! Як-9 было до черта модификаций, и ,кроме Як-9У, ни одна с Bf-109G тягаться не могла.
А можно вас слегка потроллить? =)

Если я правильно помню, то Як-9 был как раз "тяжелым" вариантом Яковлева и на его базе создавались как раз всякие перетяжеленные дальние истребители, "крупнокалиберные" варианты с 37мм и 45мм пушками и истребители-бомбардировщики. Как раз вплоть до Як-9У.

А уж сколько было разнообразных вариантов "Густава", я уж и вовсе промолчу. Только одних "номерных" серий у него было 14 или 15. С G1 до G14+. Плюс миллион разнообразных вариантов модификации в рамках каждой номерной серии.

Так что говорить о том, что пушечные/дальние варианты Як-9 "прям-таки не могли" тягаться с Густавом не совсем корректно. С каким Густавом, какой Як-9, при каком соотношении сил, в каких условиях, при какой тактике и квалификации летчиков?

Потому что и Дшка, и Мка, вполне себе могли "повеселить" немцев, особенно до 2-2.5км высоты. Но ведь по факту у СССР были далеко не только одни Як-9 и ему было что противопоставить Густаву, и помимо 9ки. =)

А стоимость, интересно, кто подсчитал и как
А тут есть тысяча методов - и ценовой (т.е. тупо сравнивают в лоб по закупочным ценам, правда предварительно грамотно определяя курс, что не просто), и затратный (т.е. сравнивают трудозатраты, затраты станкочасов, причем с разбивкой по типам и точности станков, и главное - расход сырья с разбивкой по типам, в т.ч. с учетом его абсолютной дефицитности, так и дефицитности для той или иной страны).

Вот из современных исследователей даже Якубович пишет, что мессер был лучшим истребителем второй мировой. Если не по ТТх, то по технологичности. Многие детали можно было делать чуть ли не на коленке, потому оказалось так сложно уничтожить производство истребителей с помощью бомбардировок - рассредоточение производственных мощностей имело свои минусы, но уничтожить производство, разрушив несколько конкретных заводов было не реально. FW-190 тоже был достаточно технологичен.
Хах... А что значит "лучший"? Вы поймите, что даже "самый технологичный", что не факт, вовсе не означает - "самый доступный для массового производства в любых условиях" или "самый эффективный исходя из соотношения боевой эффективности в масштабах всего фронта на расход трудозатрат, дефицитного сырья, станкочасов или дорогущего боевого топлива", причем для всех стран с их индивидуальными условиями и ресурсно-технологической базой.

Ведь все национальные авиационные школы развиваются так или иначе по вполне конкретным причинам, и выдают массовую продукцию того или иного типа тоже по вполне конкретным причинам и обстоятельствам, которые часто просто невозможно изменить!

Скажем Спитфайер появился только потому, что у Британии была высокоразвитая двигателестроительная промышленность и был доступ к высококачественной нефти. Нет Роллс-Ройса и нефтянки - нет и Спитфайера.

У американцев то же самое - нет бритов с их Мерлином, нет мощной технологической базы по работе с алюминием, нет масштабной программы по строительство аэродинамических труб в 30-х, нет техасской нефтянки, нет и Мустанга. Конечно, даже при отсутствии Мерлина, были бы P-39 и P-47, который таки стоил в два-три раза дороже чем Мустанг, т.е. как-нибудь они все-таки бы выкрутились, Но отсутствие этого реального козыря, поменяло бы расклад радикально и резко усложнило бы задачу сопровождения дальних бомбардировщиков.

С немцам та же история - де-факто избыток квалифицированных рабочих рук, высококачественных станков и опытных инженеров вкупе с грамотным менеджментом помноженным на великую, без шуток, немецкую научно-промышленную школу, но беда с нефтянкой и проблемы с алюминием таки начавшиеся на определенном этапе войны. Отсюда и вылизанные в технологическом и инженерном отношении Bf-109 и Фоккер. ТТХ которых однако серьезно сдерживались проблемами с нефтью и таки уступающей научно-исследовательской базой по части аэродинамики.

СССР... Эх... Проблемы вообще с всем. Чистое поле. Ни алюминия, ни топлива, ни двигателистов, ни самой научно-инженерной школы, ни вышколенных кадров. Ничего! Пустыня. Ну и "менеджмент" в виде старых партийцев видевших в тотальной конспирации и трудах заморского еврея единственный выход из исторического тупика и спасение от голодной смерти, чисто конкретных пацанов с наганами которым было просто нечего терять и которым ну очень не хотелось "взад" на поля наглухо проигранной ПМВ, где их засыпали в десятки раз большим удельным количеством снарядов и тупо гнали на убой под массированный огонь немецких пулеметов, старых спецов которые сами не поняли как во всем этом оказались, дюже скучали по родимой старой матушке-России и видели в своих новоявленных "товарищах" лишь меньшее из еретических зол, ну и интеллигентов в первом поколении, которым за 10 лет до этого было уготовано всю жизнь пасти хиленьких коров, да помирать от голода возникавшего уже чаще чем раз в пятилетку, и которых внезапно одели, обули, впервые в жизни нормально накормили и отправили учить заумный сопромат и прочий непонятный матан...

Ну и что могло получится в таких, кхм, "условиях"? А только то, что получилось реально. Если нет конструкторской школы - ищем самородков типа Поликарпова, Яковлева и Илюшина по всей стране, собираем их в одном месте и выделяем им все так дефицитные ресурсы. Нет квалифицированных кадров? Делаем самолеты максимально простыми и минимально трудозатратными. Нет алюминия? Переходим на деревянную конструкцию, а для смешанной - вешаем этот самый алюминий буквально в граммах. Нефтепереработка только развивается и высокооктанового боевого топлива нет совсем - не вопрос, снижаем степень форсирования наших моторов, вкупе с их удельными характеристиками, зато клепаем их массово, надеясь что пронесет и уж как-нибудь их да "вылижем". Проклятые буржуи клепают тыщи непростых самолетов? Не вопрос - вваливаем все ресурсы в строительство новых заводов и пытаемся сравняться если не в качестве, что заведомо невозможно, то хотя бы в количестве... Нефть есть только на Кавказе? Не вопрос, начинаем рассредотачивать нефтепереработку по всей стране и пытаемся построить мощности по производству синтетики. Коварные враги начинают разносить наши авиачасти за счет более высоких удельных характеристик моторов и массового использования алюминия, а нам на это по сути нечем ответить, ибо нефтепереработки таки нет. а с новыми моторами, под которые все равно нет топлива, вышел ожидаемый облом? Не вопрос, начинаем жестко снижать вес наших самолетов, до блеска вылизывать имеющиеся моторы и резко увеличивать выпуск, раз уж ничего другого не остается. Ну и т.д., и т.п.

Я к чему все это говорю и пишу такую длинную простыню? А к тому, что многие "профессиональные сравниватели боевой техники" вообще не понимают этого исторического контекста и индивидуальных условий каждой страны. Многим странам были просто не нужны чужие самолеты, прежде всего как программы вооружений, а иные, прежде всего СССР, но не только, так и вовсе не смогли бы их произвести! Мерлин в Германии? Забудьте. Мессер в США? А зачем? Мустанг made in USSR? Ага, сейчас. Лет через 5-7-10. Фоккер из Саратова? Ну-ну. По 10 штук в год. =)

Намек понятен? :D

p.s.
Флудить, так флудить...

И да, тоже самое касается и прочей боевой техники. Например все граждане бодающиеся вокруг темы АК vs AR реально не понимают, что М-16 не мог появится в СССР по вполне конкретным обстоятельствам и гражданина пытающегося намекнуть на нечто подобное немедленно сожгли бы на костре по множеству причин. И сделали бы это абсолютно оправдано, потому что никакая алюминиевая АРка в стране где до этого жестко боролись за расход цветмета, снимали с производства алюминиевую посуду, умышленно перешли на стальные патронные гильзы, жутко мечтали о стальной снарядной гильзе, и таки уверенно раздолбали лучшую армию мира в т.ч. с помощью "шикарных" "фугасных" снарядов из сталистого чугуна, а алюминий в смешанных конструкция самолетов реально меряли в граммах, даром никому не была нужна!

И наоборот, даже если отвлечься от заведомо ущербной схемы автоматики АРки, ничего подобного стальному Калашу в США появиться реально не могло! Потому что главная задача АРки была в другом - поддержать Fairchild и загрузить его, сюрприз-сюрприз, авиационные производственные мощности! И выбор материалов для АРки Стоунером был обусловлен именно этим! Возможно и странные конструкторские решения автоматики, нехарактерные для оружейной промышленности, были связаны как раз с деятельностью этих "авиаторов". Возвратная пружина в прикладе, снижение веса ствольной коробки любой ценой, даже ценой необоснованного повышения допусков болта и снижения общей надежности, в итоге нарисовавшийся непонятный direct impigment, и т.д., и т.п. Одним словом, летуны. =)

То есть эти спорщики, приводящие миллион аргументов и поносящие друг друга почем зря, реально не понимают о чем они вообще спорят. Именно из-за непонимания исторического контекста и этих базовых условий!

С одной стороны - стальной штампованный Калаш, рожденный в бесконечных траншеях ВОВ и суровых цехах осажденных городов, с другой - алюминиевая "резанная" АРка, родившаяся по техзаданию реальных янки-авиаторов из Новой Англии, до этого всю жизнь занимавшихся транспортными самолетами!

Как вообще это можно сравнивать? И кого во всем этом можно обвинять? Стоунера? Так он был в полном адеквате и реально понимал, что он делает. все, за вычетом автоматики, в АРке сделано очень грамотно. А уж стальной Стоунер 63 так и вовсе сделан, при всем при том, гениально. Калашникова? Так он пацаном на фронте кровушки таки поди насмотрелся на всю жизнь и четко понимал, что, почему, для кого и зачем. Ну и выдал, для своего фронта, нечто абсолютно гениальное.

Вот так. Понимание этих индивидуальных условий и уникальных национально-промышленных особенностей расставляет все по местам. А, пардон, "сраться" и правда можно до бесконечности. Хоть на тему автоматов, хоть на тему самолетов. Но толку-то с этого? :D
 
Можно новую тему организовать, но не этот же "поток сознания" - ни о чем, что выше туда переносить.
 
А можно вас слегка потроллить? =)

Если я правильно помню, то Як-9 был как раз "тяжелым" вариантом Яковлева и на его базе создавались как раз всякие перетяжеленные дальние истребители, "крупнокалиберные" варианты с 37мм и 45мм пушками и истребители-бомбардировщики. Как раз вплоть до Як-9У.

А уж сколько было разнообразных вариантов "Густава", я уж и вовсе промолчу. Только одних "номерных" серий у него было 14 или 15. С G1 до G14+. Плюс миллион разнообразных вариантов модификации в рамках каждой номерной серии.

Так что говорить о том, что пушечные/дальние варианты Як-9 "прям-таки не могли" тягаться с Густавом не совсем корректно. С каким Густавом, какой Як-9, при каком соотношении сил, в каких условиях, при какой тактике и квалификации летчиков?

Потому что и Дшка, и Мка, вполне себе могли "повеселить" немцев, особенно до 2-2.5км высоты. Но ведь по факту у СССР были далеко не только одни Як-9 и ему было что противопоставить Густаву, и помимо 9ки. =)


А тут есть тысяча методов - и ценовой (т.е. тупо сравнивают в лоб по закупочным ценам, правда предварительно грамотно определяя курс, что не просто), и затратный (т.е. сравнивают трудозатраты, затраты станкочасов, причем с разбивкой по типам и точности станков, и главное - расход сырья с разбивкой по типам, в т.ч. с учетом его абсолютной дефицитности, так и дефицитности для той или иной страны).


Хах... А что значит "лучший"? Вы поймите, что даже "самый технологичный", что не факт, вовсе не означает - "самый доступный для массового производства в любых условиях" или "самый эффективный исходя из соотношения боевой эффективности в масштабах всего фронта на расход трудозатрат, дефицитного сырья, станкочасов или дорогущего боевого топлива", причем для всех стран с их индивидуальными условиями и ресурсно-технологической базой.

Ведь все национальные авиационные школы развиваются так или иначе по вполне конкретным причинам, и выдают массовую продукцию того или иного типа тоже по вполне конкретным причинам и обстоятельствам, которые часто просто невозможно изменить!

Скажем Спитфайер появился только потому, что у Британии была высокоразвитая двигателестроительная промышленность и был доступ к высококачественной нефти. Нет Роллс-Ройса и нефтянки - нет и Спитфайера.

У американцев то же самое - нет бритов с их Мерлином, нет мощной технологической базы по работе с алюминием, нет масштабной программы по строительство аэродинамических труб в 30-х, нет техасской нефтянки, нет и Мустанга. Конечно, даже при отсутствии Мерлина, были бы P-39 и P-47, который таки стоил в два-три раза дороже чем Мустанг, т.е. как-нибудь они все-таки бы выкрутились, Но отсутствие этого реального козыря, поменяло бы расклад радикально и резко усложнило бы задачу сопровождения дальних бомбардировщиков.

С немцам та же история - де-факто избыток квалифицированных рабочих рук, высококачественных станков и опытных инженеров вкупе с грамотным менеджментом помноженным на великую, без шуток, немецкую научно-промышленную школу, но беда с нефтянкой и проблемы с алюминием таки начавшиеся на определенном этапе войны. Отсюда и вылизанные в технологическом и инженерном отношении Bf-109 и Фоккер. ТТХ которых однако серьезно сдерживались проблемами с нефтью и таки уступающей научно-исследовательской базой по части аэродинамики.

СССР... Эх... Проблемы вообще с всем. Чистое поле. Ни алюминия, ни топлива, ни двигателистов, ни самой научно-инженерной школы, ни вышколенных кадров. Ничего! Пустыня. Ну и "менеджмент" в виде старых партийцев видевших в тотальной конспирации и трудах заморского еврея единственный выход из исторического тупика и спасение от голодной смерти, чисто конкретных пацанов с наганами которым было просто нечего терять и которым ну очень не хотелось "взад" на поля наглухо проигранной ПМВ, где их засыпали в десятки раз большим удельным количеством снарядов и тупо гнали на убой под массированный огонь немецких пулеметов, старых спецов которые сами не поняли как во всем этом оказались, дюже скучали по родимой старой матушке-России и видели в своих новоявленных "товарищах" лишь меньшее из еретических зол, ну и интеллигентов в первом поколении, которым за 10 лет до этого было уготовано всю жизнь пасти хиленьких коров, да помирать от голода возникавшего уже чаще чем раз в пятилетку, и которых внезапно одели, обули, впервые в жизни нормально накормили и отправили учить заумный сопромат и прочий непонятный матан...

Ну и что могло получится в таких, кхм, "условиях"? А только то, что получилось реально. Если нет конструкторской школы - ищем самородков типа Поликарпова, Яковлева и Илюшина по всей стране, собираем их в одном месте и выделяем им все так дефицитные ресурсы. Нет квалифицированных кадров? Делаем самолеты максимально простыми и минимально трудозатратными. Нет алюминия? Переходим на деревянную конструкцию, а для смешанной - вешаем этот самый алюминий буквально в граммах. Нефтепереработка только развивается и высокооктанового боевого топлива нет совсем - не вопрос, снижаем степень форсирования наших моторов, вкупе с их удельными характеристиками, зато клепаем их массово, надеясь что пронесет и уж как-нибудь их да "вылижем". Проклятые буржуи клепают тыщи непростых самолетов? Не вопрос - вваливаем все ресурсы в строительство новых заводов и пытаемся сравняться если не в качестве, что заведомо невозможно, то хотя бы в количестве... Нефть есть только на Кавказе? Не вопрос, начинаем рассредотачивать нефтепереработку по всей стране и пытаемся построить мощности по производству синтетики. Коварные враги начинают разносить наши авиачасти за счет более высоких удельных характеристик моторов и массового использования алюминия, а нам на это по сути нечем ответить, ибо нефтепереработки таки нет. а с новыми моторами, под которые все равно нет топлива, вышел ожидаемый облом? Не вопрос, начинаем жестко снижать вес наших самолетов, до блеска вылизывать имеющиеся моторы и резко увеличивать выпуск, раз уж ничего другого не остается. Ну и т.д., и т.п.

Я к чему все это говорю и пишу такую длинную простыню? А к тому, что многие "профессиональные сравниватели боевой техники" вообще не понимают этого исторического контекста и индивидуальных условий каждой страны. Многим странам были просто не нужны чужие самолеты, прежде всего как программы вооружений, а иные, прежде всего СССР, но не только, так и вовсе не смогли бы их произвести! Мерлин в Германии? Забудьте. Мессер в США? А зачем? Мустанг made in USSR? Ага, сейчас. Лет через 5-7-10. Фоккер из Саратова? Ну-ну. По 10 штук в год. =)

Намек понятен? :D

p.s.
Флудить, так флудить...

И да, тоже самое касается и прочей боевой техники. Например все граждане бодающиеся вокруг темы АК vs AR реально не понимают, что М-16 не мог появится в СССР по вполне конкретным обстоятельствам и гражданина пытающегося намекнуть на нечто подобное немедленно сожгли бы на костре по множеству причин. И сделали бы это абсолютно оправдано, потому что никакая алюминиевая АРка в стране где до этого жестко боролись за расход цветмета, снимали с производства алюминиевую посуду, умышленно перешли на стальные патронные гильзы, жутко мечтали о стальной снарядной гильзе, и таки уверенно раздолбали лучшую армию мира в т.ч. с помощью "шикарных" "фугасных" снарядов из сталистого чугуна, а алюминий в смешанных конструкция самолетов реально меряли в граммах, даром никому не была нужна!

И наоборот, даже если отвлечься от заведомо ущербной схемы автоматики АРки, ничего подобного стальному Калашу в США появиться реально не могло! Потому что главная задача АРки была в другом - поддержать Fairchild и загрузить его, сюрприз-сюрприз, авиационные производственные мощности! И выбор материалов для АРки Стоунером был обусловлен именно этим! Возможно и странные конструкторские решения автоматики, нехарактерные для оружейной промышленности, были связаны как раз с деятельностью этих "авиаторов". Возвратная пружина в прикладе, снижение веса ствольной коробки любой ценой, даже ценой необоснованного повышения допусков болта и снижения общей надежности, в итоге нарисовавшийся непонятный direct impigment, и т.д., и т.п. Одним словом, летуны. =)

То есть эти спорщики, приводящие миллион аргументов и поносящие друг друга почем зря, реально не понимают о чем они вообще спорят. Именно из-за непонимания исторического контекста и этих базовых условий!

С одной стороны - стальной штампованный Калаш, рожденный в бесконечных траншеях ВОВ и суровых цехах осажденных городов, с другой - алюминиевая "резанная" АРка, родившаяся по техзаданию реальных янки-авиаторов из Новой Англии, до этого всю жизнь занимавшихся транспортными самолетами!

Как вообще это можно сравнивать? И кого во всем этом можно обвинять? Стоунера? Так он был в полном адеквате и реально понимал, что он делает. все, за вычетом автоматики, в АРке сделано очень грамотно. А уж стальной Стоунер 63 так и вовсе сделан, при всем при том, гениально. Калашникова? Так он пацаном на фронте кровушки таки поди насмотрелся на всю жизнь и четко понимал, что, почему, для кого и зачем. Ну и выдал, для своего фронта, нечто абсолютно гениальное.

Вот так. Понимание этих индивидуальных условий и уникальных национально-промышленных особенностей расставляет все по местам. А, пардон, "сраться" и правда можно до бесконечности. Хоть на тему автоматов, хоть на тему самолетов. Но толку-то с этого? :D

Ты просто ерунду несешь. Затык в том что техника сделанная в СССР сплошь и рядом было перемудрена в плане конструкции. Начиная от фрезеровки на "простом и дешевом" АК который, вообще-то, изначально был "золотым" по себестоимости и кончая аллюминиевым В-2 который в годы войны был непозволительной роскошью для советского ВПК. А все эти разговоры в пользу бедных у которых для имеющихся пушек не было снарядов, для танков- запчастей, для самолетов- бензина, для кораблей-моря, для офицеров мозгов... Нехрен было с такой армией и промышленностью лезть в большую политику и пытаться Европу делить.
 
...... Нехрен было с такой армией и промышленностью лезть в большую политику и пытаться Европу делить.
Как будто была возможность не участвовать в европейской политике того времени...есть хоть одна страна, которую не коснулись?
 
Нехрен было с такой армией и промышленностью лезть в большую политику и пытаться Европу делить.
Это все послезнание, - умный как теща потом
Ты взгляни с позиции 1940 года...
Там нет ни одной причины, которая заставила бы усомнится в силе Красной Армии.
Я те больше скажу.
На тот момент РККА по соотношению с другим армиям мира была сильнейшей за всю историю XIX-XX веков.
 
Ссылка не работает:(, а оффтопить не хочется. (особенно жажду Як-3 обсудить).
Уважаемые форумчане! Помогите, пожалуйста!

Из письма начальника Генерального штаба РККА генерала армии
А.И.Антонова главе военной миссии США в СССР генерал-майору Дж.Дину от
19.03.1945:
"18 марта над расположением советских войск на восточном берегу реки
Одер севернее города Кюстрин прошли курсом на север восемь групп
американских бомбардировщиков В-17 "Летающая крепость" в
сопровождении истребителей типа "Мустанг". Их преследовали немецкие
истребители Ме-109 и ФВ-190.
В воздухе над этим районом находились шесть советских истребителей Як-3.
Советские летчики, заметив немцев, атаковали их, но в этот момент сами
подверглись атаке со стороны американских истребителей.
Советские летчики, ясно различая американские самолеты, уклонились от
воздушного боя с ними, но, несмотря на это, американские истребители
продолжали преследовать советские самолеты.
В результате атаки американских истребителей шесть советских самолетов
были сбиты, причем два советских летчика погибли и один получил тяжелое
ранение.

18 марта 1945 года самый результативный советский 402 ИАП, ( "личный" полк генерала Савицкого) имел боестолкновение с 359FG.
В результате боя было сбито шесть Як-3 ( 2 пилота погибли).
359 FG вернулась домой без потерь.
Один из американских пилотов был осужден военным трибуналом.
Что еще тебе не ясно с Як-3 ?
 
Это все послезнание, - умный как теща потом
Ты взгляни с позиции 1940 года...
Там нет ни одной причины, которая заставила бы усомнится в силе Красной Армии.
Я те больше скажу.
На тот момент РККА по соотношению с другим армиям мира была сильнейшей за всю историю XIX-XX веков.
Зимняя война заставила усомниться
 
Разве РККА не взяла Выборг и не прорвала линию Маннергейма?
http://militera.lib.ru/docs/da/winterwar/index.html
Это в СССР. А на Западе всю прессу обошли фото пленных и мертвых красноармейцев, захваченной техники. Что тоже не способстовало укреплению рейтинга РККА
 
Назад
Сверху Снизу