Ленд-лиз, "второй фронт" и ВПК СССР в 30-40-е гг.

Вообще это все странно конечно Британия с трудом выкарабкивалась из морской блокады но вроде как немецкие лодки в ПМВ за 4 года потопили тоннаж бОльший чем в ВМВ за 6 лет и ничего, Британия как то удержалась.
Вообще я смотрю англичане как то любят себя виктимизировать и все вслед за ними подхватывают.
Волчьи стаи, рейдеры и тд.
Про вспомогательные крейсера Кригсмарине тонны трудов написаны, по британским - ничего не найти хотя их чуть ли не больше было.. учитывая соотношение тоннажа торговых флотов.
 
Нет пардоньте они тоже с козырей типа Стандарт Ойл будут крыть как те кормили мазутом гитлеровские ПЛ в Атллантике. Так что я боюсь такую щекотливую тему трогать.
Ну если товарищ не понимает разницу между контрабандой через оффшоры (чем занималась Стандард Оил) и пактом, подписанным главой МИД, то тогда вопросы отпадают.
 
Ну если товарищ не понимает разницу между контрабандой через оффшоры (чем занималась Стандард Оил) и пактом, подписанным главой МИД, то тогда вопросы отпадают.
Я помню как то с другим ура патриотом на эти темы говорил и указывал как раз на то что это частные лица он и тут вывернулся типа государственное устройство СССР лутше так как не позволяло своевольничать частным лицам в разрез с генеральной линией партии.
Короче скользкие они.
 
Это государство (государственная компания) или частная?
И что имеется ввиду применительно ко второй мировой? Какая ее часть?
Ой всё... они слышали звон да не знают где он.
Лучше бы с таким же упоением про миллион советских коллаборационистов рассказывали.
 
Фраза "умышленно откладывали" подразумевает, будто бы они вот прям летом 1941 года могли высадиться, что разумеется, неправда.
Им для открытия второго фронта даже не пришлось бы никуда высаживаться даже не в 41ом, а в 1939. Потому что во время Саарской наступательной операции, которая так и не началась, ну то есть как бы началась и тут же как-то внезапно закончилась, превосходство союзников на западном фронте было подавляющим. По живой силе минимум в два раза, по артиллерии в 50 раз, по танкам и авиации - тотальное. "Но чего-то как-то не срослось". :giggle:

А вот могли ли союзники высадиться летом 41ого или в 42ом это вопрос-вопросов, на которым уже десятилетия усиленно ломают копья всякие альтернативщики. И вот это ваше "разумеется неправда" как раз не особо обосновано. Союзники умышленно выжидали, прямо говоря об этом и о собственных интересах. Все странности с началом и масштабами лендлиза - так же именно отсюда.

И это все тоже факты с которыми непонятно что делать. :rolleyes:

Ой, да неужели Хаски таки вспомнили? =)

Да, я понимаю что вы не в курсе, но одним из условий проведения Хаски был как раз категорический отказ союзников, по стратегическим соображениям, от полномасштабной высадки во Франции. Что как раз и является аргументом в пользу циничного прагматизма союзников, а никак не наоборот.

Я просто напомню, что в Италии непосредственно немцев было от 2 до 4-5 дивизий. Из них минимум две были сухопутными дивизиями Люфтваффе соответствующего качества.

И при всей моей любви к американской военно-исторической литературе Хаски в итоге выглядело так - союзники высадились парой армий в составе 4-5 корпусов, достаточно крепко потрепали итальяшек и относительно малочисленных немцев, и на этом все и закончилось.

Но ни о какой серьезной "зарубе" непосредственно с немцами, которая могла бы произойти если бы союзники все-таки решились высадиться во Франции, не было и речи. И ничего общего у Хаски с той жесткой мясорубкой которая происходила в то же самое время под Курском, где потери немцев, ну и стран Оси в целом, были больше в буквальном смысле на порядок, как по убитым, так и по раненным, опять же не было.

И это тоже факты от которых некуда деваться. Всепобеждающий цинизм-с и прагматизм-с. :giggle:

Но говорить о том, что только Сталин и советы, со своими пактами, были жесткими прагматиками, как и говорить о том, что только союзники являлись "белыми и пушистыми", или наоборот "гадкими падлюками попрятавшимися за проливами и за океанами", просто некорректно и это противоречит действительности. Все стороны в конфликтах подобных масштабов являются жесткими прагматиками и думают только о собственных интересах. Что и является главным историческим выводом который мы можем сделать из тех событий. И вот он несомненно является истиной, без всех этих вульгарных идеологизированных отклонений в ту или иную сторону. 8-|

Что и требовалось доказать. Тчк.
 
Последнее редактирование:
Я помню как то с другим ура патриотом на эти темы говорил и указывал как раз на то что это частные лица он и тут вывернулся типа государственное устройство СССР лутше так как не позволяло своевольничать частным лицам в разрез с генеральной линией партии.
Короче скользкие они.
Ну так то да, лучше. Когда очередному совку тычешь под нос страницы из официальный изданий по внешней торговле, где все указано, то отвертеться и сказать, что это ж неофициально и этонемы уже сложновато. Но они каждый раз пытаются, доставляя удовольствие наблюдателям за этими попытками.
 
Им для открытия второго фронта даже не пришлось бы никуда высаживаться даже не в 41ом, а в 1939.
Вы наверное хотели написать не "открытия второго фронта", а "чтобы воевать на два фронта против СССР и Германии", ибо СССР тогда был союзником Германии.
 
Им для открытия второго фронта даже не пришлось бы никуда высаживаться даже не в 41ом, а в 1939. Потому что во время Саарской наступательной операции, которая так и не началась, ну то есть как бы началась и тут же как-то внезапно закончилась, превосходство союзников на западном фронте было подавляющим. По живой силе минимум в два раза, по артиллерии в 50 раз, по танкам и авиации - тотальное. "Но чего-то как-то не срослось". :giggle:
Не касаясь этих цифр, Саарская операция закончилась потому что закончилась Польша.
А британцы-они и так высаживались. На конец сентября целых 150 тысяч во Франции было и находились бельгийской границе.

А вот могли ли союзники высадиться летом 41ого или в 42ом это вопрос-вопросов, на которым уже десятилетия усиленно ломают копья всякие альтернативщики.
Ломать голову тут не нужно. Можно загуглить "Высадка в Дьеппе".

И вот это ваше "разумеется неправда" как раз не особо обосновано. Союзники умышленно выжидали, прямо говоря об этом и о собственных интересах. Все странности с началом и масштабами лендлиза - так же именно отсюда.
Гады такие...
 
Интересно, а "Шпециалисты" по теме "союзники могли бы высадиться в Нормандии на год-два раньше" когда-нибудь смотрели когда были построены корабли, участвующие в Д-Дэй?
Ну такие, например, как один из основных эсминцев огневой поддержки: https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Frankford_(DD-497), ....
Или там корабль / корабли по перевозке войск из Англии в Нормандию: https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Bayfield
...
Да что корабли. Достаточно посмотреть темпы производства десантных средств, всех этих LCT, LCM, TLC, и прочих TLA. Их в 42 вообще почти не было, в 43 было получше, но не достигался желаемый наряд сил высадки, т.е. вероятность сброса десанта в море была куда выше, чем в 44.

Проблема эта весьма известна и подробно разобрана, но диванным стратегам на логистику начхать.

Вообще это все странно конечно Британия с трудом выкарабкивалась из морской блокады но вроде как немецкие лодки в ПМВ за 4 года потопили тоннаж бОльший чем в ВМВ за 6 лет и ничего
Как же "ничего", когда в ПМВ Британия стояла на пороге поражения из-за подводной войны?

А почему в ВМВ Британия выкарабкивалась легче очевидно -- США вмешались в войну быстрее, чем в первый раз, и американская экономика стала мобилизоваться раньше. Сравните темпы судостроения в США, в ПМВ пик вообще пришелся на первый послевоенный год!



Что, впрочем, не отменяет того, что и в ВМВ ситуация какое-то время выглядела ну очень хреново. Во втором квартале 1941 года нетто потери более двух миллионов (!!!) тонн, такого ни одна экономика долго не выдержит.



Ну если товарищ не понимает разницу между контрабандой через оффшоры (чем занималась Стандард Оил) и пактом, подписанным главой МИД, то тогда вопросы отпадают.
Ха, ты не вполне понимаешь -- те, кто пишет про грехи Standard Oil в 99% случаев черпают свои знания из пиздунишки Хайэма, а у того Стандарт Ойл действует как минимум с ведома американского правительства. Документами, правда, он свои откровения не подтверждает -- джентельменам верят на слово!

Это государство (государственная компания) или частная?
И что имеется ввиду применительно ко второй мировой? Какая ее часть?
Это частная контора, которую до кучи распилили на части еще в 1911 году :) Потому были всякие там Standard Oil of New Jersey -- но товарищи конспирологи такими деталями обычно не заморачиваются.
 
Нет пардоньте они тоже с козырей типа Стандарт Ойл будут крыть как те кормили мазутом гитлеровские ПЛ в Атллантике. Так что я боюсь такую щекотливую тему трогать.
Домыслы по Стандарт Ойл основаны на каком-то докладе заштатного америкаснкого разведчика, основанном на неком донесении из Кливленда, Огайо. Если даже это не фальшивка, это просто глупые слухи. Аруба, с которой якобы экспортировалась нефть в Германию через Тенериф, был под контролем сначала французских, а с лета 1940 года английских войск, поэтому такого экспорта и быть не могло.

"The 4th Battalion The Queen's Own Cameron Highlanders left Inverness, Scotland on August 9, 1940 bound for Aruba. They reached the island on September 3, 1940. They made camp at Saveneta and began their assignment, to defend the island and the two refineries on the island, the Eagle (Shell) refinery in Oranjestad and the Lago (Esso) refinery in San Nicholas. During the 18 months they defended the island the island was never attacked."
https://www.lago-colony.com/HIGHLANDERS/cameron_highlanders.htm

Чушь про Стандарт Ойл распространяется в конспирологических книгах и форумных сообщениях:

"1. A report has been received from Cleveland, Ohio, in which it is stated that the source of this information is unquestionable, to the effect that the Standard Oil Company of New Jersey now ships under Panamanian registry, transporting oil {fuel) from Aruba, Dutch West Indies to Teneriffe, Canary Islands, and is apparently diverting about 20% of this fuel oil to the present German government.
https://archive.org/stream/Americas...nd+bones+(Anthony+Cyril+Sutton+1983)_djvu.txt

https://uboat.net/forums/read.php?3,72808,72865
 
То что союзники умышленно откладывали открытие второго фрота по стратегическим и геополитическим причинам - тоже факт.
Ну да, "наш десант сбросят в море и мы умоемся кровью" -- соображение вполне себе стратегического порядка. Вы, кстати, понимаете, что с британской стороны высадки планировали те, кто помнил как эпично Антанта обгадилась с Дарданелльской операцией в Первой Мировой? Накладывает некоторый отпечаток, знаете ли.

роль лендлиза в 41ом была минимальна
Возьмем танки. То, что девяносто "англичан" к началу декабря успели поучаствовать в боях под Москвой -- минимальная помощь? В то время, когда Ставка танки едва ли не поштучно распределяла? Ну-ну.

крушение СССР могло привести бы и к поражению союзников - ну или затягиванию войны еще на много-много лет, с потерей Англии, Средиземноморья, БВ и далее везде - так же факт.
Это с чего будет потеряна Англия, которая устояла в 40ом против немцев, которым подмахивал СССР? И на стороне которой теперь воюют США, до пром. потенциала которых немцам как до Луны раком?

Война бы затянулась, но на год-два, не более. Уже где-то в 46 немецкой метрополии окончательно выносят нафиг экономику, в том числе и атомными бомбами, и телемаркет.

во время Саарской наступательной операции, которая так и не началась, ну то есть как бы началась и тут же как-то внезапно закончилась, превосходство союзников на западном фронте было подавляющим
Ага, но французы специально сдались, чтобы подгадить СССР.

А вот могли ли союзники высадиться летом 41ого или в 42ом
Высадиться в порту могли. Высадились же в Дьеппе. А вот удержать плацдарм, и уж тем более суметь развернуть с него успешное наступление -- никоим образом. Тут опять начинается та самая скучная логистика, которая столь мало интересует диванных стратегов.
 
. То что роль лендлиза в 41ом была минимальна и он по полной программе начался с сильным запозданием - факт. :cool:
Поразительно! С таким апломбом рассуждаешь о ленд-лизе так и не поняв его сути.
ИМХО,- именно в 1941 году роль ленд-лиза была решающей, предопределившей ход всей войны.
5 миллионов пленных солдат РККА, миллион бойцов РОА, Хиви + бунты рабочих по всяких там Иваново не на пустом месте возникли.
К осени 1941 года страна была на пороге социального взрыва, подавить его смогли только жесточайшими репрессиями ( кнут) и декларируемой поддержкой США ( пряник).
Советская пресса ( "Вечерняя Москва" за 1941 год в свободном доступе, можно лично убедиться) пронизана лозунгом "Америка с нами".
 
Во втором квартале 1941 года нетто потери более двух миллионов (!!!) тонн, такого ни одна экономика долго не выдержит.
Это при том что тоннаж всего торгового флота СССР составлял что то около 1,8 млн.
 
Война бы затянулась, но на год-два, не более. Уже где-то в 46 немецкой метрополии окончательно выносят нафиг экономику, в том числе и атомными бомбами, и телемаркет.
Война затянулась бы дольше, учитывая, что Германия рассчитывала на ресурсы СССР, но результат итоговый такой.
Ага, но французы специально сдались, чтобы подгадить СССР.
Еще учитывая, что США и Британия надавили политически на Финляндию, чтобы та не перерезала мурманскую стратегическую дорогу.
А могли вполне в 1941-м.
У немцев не вышло на севере, полковник Сквирский помешал.
 
Вы наверное хотели написать не "открытия второго фронта", а "чтобы воевать на два фронта против СССР и Германии", ибо СССР тогда был союзником Германии.
CCCР никогда не был союзником Германии. СССР, если смотреть по фактам, подписал с Германией совершенно конкретный договор о ненападении с Германией, в том или ином виде разграничив с ней сферы влияния. Собственно говоря договоры о ненападении, как и о разделе сфер влияния в тех или иных формах, у Германии имелись как с Францией, так и с Англией, и СССР подписал договор о ненападении с Германией как раз одним из последних.

Но наличие подобных договоров не делает стороны их подписавшие союзниками. Ни в случае СССР и Германии, ни в случае Англии-Франции и Германии.

И обратные утверждения - просто бред с полным отказом от реальности.

Да, действительно, подписание подобного договора о ненападении между СССР и Германией, по слухам, таки разрушило вероятность создания потенциального антисоветского союза, Германии-Англии-Франции, ставившего своей целью именно "крестовый поход против коммунизма" и расчленение СССР, для снятия внутриевропейских противоречий, хотя бы на первом этапе. И да, действительно прозорливость и холодная расчетливость Дяди Джо многим здорово смешала карты. Но в этом, как и в самом пакте, нет ничего плохого, потому что здесь надо понимать, что если бы пакт тогда не был бы подписан, то в случае поражения СССР все здесь присутствующие, которые тоже таки да, просто бы не родились. И в этом тоже нужно четко отдавать себе отчет. И если вы желаете вот этого вот - то мне просто не о чем с вами разговаривать. Тчк.

Не касаясь этих цифр, Саарская операция закончилась потому что закончилась Польша.
А британцы-они и так высаживались. На конец сентября целых 150 тысяч во Франции было и находились бельгийской границе.
Нет, Саарская операция закончилась потому, что она вообще даже не начиналась.

Из опыта Второй мировой войны мы знаем, что войска при проведении наступательных операции масштаба фронт-группа фронтов в среднем теряли раненными и убитыми 0.5-1.5% численности своей группировки в сутки и продвигались вперед со средним темпом наступления около 10 км в сутки. То есть если даже принять расчетную численность французской группировки в не менее 500-600 тыс человек, из расчета 40 дивизий по 15 тыс человек, данных под рукой сейчас нет, то за 9 дней операции, с 7 сентября, французы должны были потерять от 25 до 90 тыс человек суммарно. Ну и где они? Ведь по факту они потеряли всего около 2 тыс. То есть по сути французы по-настоящему не воевали ни одного дня! Тчк.

А если бы они начали наступательную операцию, в рамках выполнения союзнических обязательств перед польшей, 1 числа, то за 14 дней войны они должны были потерять от 42 тыс до 120-130 тыс человек и продвинуться вперед до 140-150 км от границы. То есть где-то выйти на рубеж Кельн-Франкфурт-Вюрцбург-Ульм, заняв где-то 50 тыс км2 и отжав у Германии едва ли не половину всей промышленной базы. Соотношение сил и тотальное превосходство в артиллерии и "новых средствах борьбы" им этой позволяло. Ну и где? :giggle:

Да, после этого изначальная французская группировка потеряла бы до 25% своей численности, стала бы ограниченно боеспособной и нуждалась бы в переформировании. Но в этот момент подоспели бы бриты и новые волны резервистов. И стало бы возможным проведение дальнейших операций. А немцам пришлось бы срочно, по сути еще в первые дни наступления французов, снимать войска с восточного фронта и что было бы там с Польшей, это еще вопрос-вопросов. То есть стратегическое положение Германии стало бы тяжелейшим уже в 1939 году, даже без помощи СССР. Ну и где? :giggle:

Вы понимаете почему "странную войну" называют именно "странной"? А вот именно поэтому - союзники могли поставить само существование Рейха под угрозу уже в 1939ом и все это время крайне активно воевать. А вместо этого случился пшик...

Какой вывод делаем? А очень простой - союзники изначально не собирались защищать Польшу и не планировали ведения активных боевых действий, ограничившись именно "демонстрацией". Не "не могли", а именно не хотели. И никакой Дядя Джо вместе с призраками коммунизма здесь уж точно совершенно ни при чем.

Ломать голову тут не нужно. Можно загуглить "Высадка в Дьеппе".
А мне даже гуглить не нужно. Я и так знаю, что в Дьеппе союзники высадили несколько полков общей численностью в 6-8 тыс человек, и продержались на платцдарме часов 8-10, а то и того меньше. И никакого отношения эти по сути рейдовые действия союзников, а там была их целая кампания, к полномасштабной высадке на побережье заведомо не имели.

Ну вот об этом я и говорю. Почему вы допускаете право на прагматизм и субъектность со стороны союзников, особенно когда речь заходит о Мюнхене, Странной войне, задержками с лендлизом и открытие Второго фронта, но при этом отказываете в праве на прагматизм и субъектность со стороны СССР, когда речь заходит о пакте Молотова-Риббентропа, разделе Польши и т.п.? Двойные стандарты, не? :giggle:

Ну так это не история и вообще не наука. Потому что одним из основных критериев науки является именно стабильность и повторяемость как методов, так и оценок результатов. А не когда - вот эти мне нравятся, а вот эти мне не нравятся. Потому что тогда это просто обычная интернетная болтология. Что вообщем-то и требовалось доказать. :rolleyes:

Как-то так.
 
То что роль лендлиза в 41ом была минимальна и он по полной программе начался с сильным запозданием - факт.


Не надо было бомбить мирное население Финляндии как настоящим фашистам
и было бы вовремя а может быть и зарание.
02.12.39 — США объявляют «моральное эмбарго» на торговлю с СССР
Последствия бомбардировки финских городов в первый день советско-финской войны (30 ноября 1939 года) явились причиной появления 2 декабря 1939 года декларации президента США Франклина Рузвельта. Она предусматривала введение торговых ограничений в отношении стран, прибегающих к «бомбардировкам и пулеметному обстрелу с воздуха» гражданского населения. Госдепартамент США направил этот документ американским компаниям вместе с письмом, в котором говорилось, что «нет действующего закона, позволяющего запрещать экспорт», но компаниям рекомендовалось «в порядке самоограничения» сократить или прекратить экспорт ряда стратегических видов оборудования или материалов в определенные страны.
Уже к концу 1939 года поставки в СССР авиатехники, а также материалов для авиапромышленности, таких как алюминий, молибден и авиабензин были полностью прекращены. К маю 1940 года импорт из США упал до рекордно низкого уровня. А разработки новой техники и серийный выпуск самолетов в СССР, оказались на грани срыва. Ничего не дал и испытанный прежде Москвой прием — перенос заказов в Германию. Во время войны условия для размещения заказов там значительно ухудшились. Потери поставок Советский Союз попытался компенсировать путем активизации деятельности внешней разведки по добычи научно-технической информации. В чем, собственно и достиг не малых успехов. С тех пор, промышленный шпионаж стал основной деятельностью внешней советской разведки. Так, в СССР появилась, и технология производства синтетического бензина, и технология производства ядерного оружия, и много чего другого. За это советские академики получали премии и звания, не имея к разработкам никакого отношения, зато легализируя их появление в СССР.

Только после того, как стало известно, что в Германии обсуждаются планы нападения на СССР, действие «морального эмбарго» начало смягчаться. Отставной американский адмирал Я. Стирлинг-младший в статье, опубликованной 13 августа 1940 года в ведущих американских газетах, писал: «Наши отношения с Москвой последние 20 лет не были сердечными. Тем не менее, в основном СССР и США должны были быть друзьями. Нам не нужно одобрять их государственную систему, но нам нужно понять, что во многих отношениях наши практические интересы параллельны интересам СССР. Отсюда логически ясно следует, что тенденция, недавно обнаруженная Вашингтоном, в направлении более дружественных отношений с Москвой должна быть усилена». И адмирал не ошибался. После того как общность позиций стала очевидной, Госдепартамент 15 января 1941 года согласился на обмен письмами с полпредом СССР об отмене «морального эмбарго».


и вволю пофантазировать на тему того чем бы могло закончиться открытие второго фронта в 43-ем году,
в ходе Касабланкской конференции14 по 24 января 1943 года )принято решения о проведении операции по вторжению союзных войск в Западную Европу, военное руководство Великобритании и США приступило к разработке плана и подготовке крупнейшей в мировой истории десантной операции.

В результате переговоров Объединённого комитета участвовавшие в конференции стороны договорились о первоочередном завершении войны в Африке, заключавшемся во взятии Туниса летом 1943 года, чтобы затем использовать освободившиеся войска в высадке на Сицилию. Наступательная операция союзников на Европейском континенте была перенесена на 1944 год,
 
Да, действительно, подписание подобного договора о ненападении между СССР и Германией, по слухам, таки разрушило вероятность создания потенциального антисоветского союза, Германии-Англии-Франции, ставившего своей целью именно "крестовый поход против коммунизма" и расчленение СССР, для снятия внутриевропейских противоречий, хотя бы на первом этапе. И да, действительно прозорливость и холодная расчетливость Дяди Джо многим здорово смешала карты. Но в этом, как и в самом пакте, нет ничего плохого, потому что здесь надо понимать, что если бы пакт тогда не был бы подписан, то в случае поражения СССР все здесь присутствующие, которые тоже таки да, просто бы не родились. И в этом тоже нужно четко отдавать себе отчет. И если вы желаете вот этого вот - то мне просто не о чем с вами разговаривать. Тчк.
По слухам через 70 лет, будто документов нет и на фоне реального объявления войны Германии вместо совместного нападения. Годы идут, а бред из советского учебника продолжает повторяться. Причем СССР все равно пришлось воевать сначала в одиночку очень долго и в этом любители советских учебников отчета себе не отдают. Может действительно не надо разговаривать древними методичками?
 
CCCР никогда не был союзником Германии. СССР, если смотреть по фактам, подписал с Германией совершенно конкретный договор о ненападении с Германией, в том или ином виде разграничив с ней сферы влияния. Собственно говоря договоры о ненападении, как и о разделе сфер влияния в тех или иных формах, у Германии имелись как с Францией, так и с Англией, и СССР подписал договор о ненападении с Германией как раз одним из последних.

Но наличие подобных договоров не делает стороны их подписавшие союзниками. Ни в случае СССР и Германии, ни в случае Англии-Франции и Германии.
т/е СССР и Рейх не согласовывали в документах раздел государства когда оно еще существовало? Немецкие ВС не получали прямую помощь от СССР?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Комет
Не происходил интенсивная поставка стратегического сырья из СССР в Рейх?

Нет, Саарская операция закончилась потому, что она вообще даже не начиналась.
А напомни нам как были готовы ВС Франции к началу войны. Ну там мелочи типа их дислокацию , создание фронтовых штабов, мобилизация резервистов?
Вы понимаете почему "странную войну" называют именно "странной"? А вот именно поэтому - союзники могли поставить само существование Рейха под угрозу уже в 1939ом и все это время крайне активно воевать. А вместо этого случился пшик...
Какой вывод делаем? А очень простой - союзники изначально не собирались защищать Польшу и не планировали ведения активных боевых действий, ограничившись именно "демонстрацией". Не "не могли", а именно не хотели. И никакой Дядя Джо вместе с призраками коммунизма здесь уж точно совершенно ни при чем.
Союзники оказались морально и логистически не готовы к началу войны, что совсем не говорит о том что они не собирались ее вести.

А мне даже гуглить не нужно. Я и так знаю, что в Дьеппе союзники высадили несколько полков общей численностью в 6-8 тыс человек, и продержались на платцдарме часов 8-10, а то и того меньше. И никакого отношения эти по сути рейдовые действия союзников, а там была их целая кампания, к полномасштабной высадке на побережье заведомо не имели.
А напомни нам какими средствами для десантных операций обладали Союзники в 42? Какие силы они могли сконцентрировать для этого? Сколько дивизий, танков, самолетов? Как и чем они должны были бы снабжать свою группировку в Европе без завоевания тотального контроля в море и в воздухе?
Ну вот об этом я и говорю. Почему вы допускаете право на прагматизм и субъектность со стороны союзников, особенно когда речь заходит о Мюнхене, Странной войне, задержками с лендлизом и открытие Второго фронта, но при этом отказываете в праве на прагматизм и субъектность со стороны СССР, когда речь заходит о пакте Молотова-Риббентропа, разделе Польши и т.п.? Двойные стандарты, не? :giggle:
Вообще то ленд-лизз создавался не для СССР. И его распространение на СССР это добрая воля США.
Ну так это не история и вообще не наука. Потому что одним из основных критериев науки является именно стабильность и повторяемость как методов, так и оценок результатов. А не когда - вот эти мне нравятся, а вот эти мне не нравятся. Потому что тогда это просто обычная интернетная болтология. Что вообщем-то и требовалось доказать. :rolleyes:
Как-то так.
Это демагогия.
 
Не надо было бомбить мирное население Финляндии как настоящим фашистам
и было бы вовремя а может быть и зарание.
Ну так, следуя этой логике, мы должны признать уважаемого Франклина Делано Рузвельта, как и дорогого Винни Черчилля не иначе как суровейшими арийскими фюрерами, которым адик даже в подметки не годится, потому что с бомбардировками мирных жителей у них тоже был полный порядок. :giggle:

Бомбардировки городов не делают их исполнителей фашистами. А если и делают - то тогда сразу и всех. Съехать на двойных стандартах тут не получится. И вообще, это все последствия Доктрины Дуэ вошедшей в моду на Западе еще с двадцатых годов... =)

Что касается финнов - сами доигрались. Читал я там как-то что творилось на границе все 20-е и 30-е годы. Поделом. При всей моей любви к консервированной лосятине и к лайкам-карелкам.

в ходе Касабланкской конференции14 по 24 января 1943 года )принято решения о проведении операции по вторжению союзных войск в Западную Европу, военное руководство Великобритании и США приступило к разработке плана и подготовке крупнейшей в мировой истории десантной операции.

В результате переговоров Объединённого комитета участвовавшие в конференции стороны договорились о первоочередном завершении войны в Африке, заключавшемся во взятии Туниса летом 1943 года, чтобы затем использовать освободившиеся войска в высадке на Сицилию. Наступательная операция союзников на Европейском континенте была перенесена на 1944 год,
Ну собственно это оно и есть - прямое доказательство того что открытие полноценного второго фронта в Европе оттягивалось именно по причине стратегических интересов союзников и никак иначе. Ну и? Что ты пытаешься этим доказать? И что именно опровегнуть?

т/е СССР и Рейх не согласовывали в документах раздел государства когда оно еще существовало? Немецкие ВС не получали прямую помощь от СССР?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Комет
Не происходил интенсивная поставка стратегического сырья из СССР в Рейх?
Ну, а Англия и Франция не организовывали раздела Чехословакии? А Польша и ее другие соседи не принимали в этом самого прямого участия? А активная торговля с Германией не шла со стороны западных держав все 30-е годы, даже после прихода Гитлера к власти, а кое где и прямо во время войны? А отсутствие наступательных военных действий союзников в 1939ом году не помогло ли Германии таки захватить Польшу и развязать полномасштабную войну в Европе приведшую в конечном итоге к гибели десятков миллионов человек? :rolleyes:

Еще раз, раздел сфер влияние не делает страны союзниками. Подписание договоров о ненападении не делает страны союзниками. Внешняя торговля не делает страны союзниками. Союзниками их делает подписание союзных договоров, а это сильно другой вид дипломатических документов.

Иначе же, следуя этой логике, нам придется признать Англию, Францию, Польшу, Венгрию и Румынию, так или иначе завязанных с разделом Чехословакии, именно союзниками Германии и тогда вся история у нас заиграет совершенно новыми красками, все как-то ближе к цветам сюрреалистического бреда.

Субъектность, здесь важная именно субъектность. И ее первостепенное значение в международных отношениях во время подобных жестких масштабных конфликтов это и есть один из самых главных уроков который мы можем извлечь из изучения истории того периода. Но, увы, этот урок находится за гранью понимания подавляющего большинства участников подобных интернетных холиваров. Увы-увы, еще раз.

А напомни нам как были готовы ВС Франции к началу войны. Ну там мелочи типа их дислокацию , создание фронтовых штабов, мобилизация резервистов?
Ух ты, то есть воевать с Германией французы были не готовы, видимо потому что не собирались, а Саарская операция это лишь наивная демонстрация? =) Так об этом я и говорю с самого начала. Не забудь друзьям-полякам об этом рассказать. Они оценят и придут от этого в дикий восторг. Эх, вспомнилась мне тут одна дивная полячка Магда, бегло говорившая по-русски и при всей своей внешней милоте и прочих выразительных достоинствах обладавшая весьма суровым, таки прям огненным нравом. И что-то мне подсказывает что за такие вольнодумства, она, за честь всей полонской нации, вцепилась бы в глотку любому, кто решился произнести нечто подобное вслух. :giggle: Но благо, я тогда был прагматичен и циничен, о политике молчал как партизан, да и в Магде меня интересовало совсем другое... :D Эх, о чем это я? Какая там была тема разговора?

Союзники оказались морально и логистически не готовы к началу войны, что совсем не говорит о том что они не собирались ее вести.
По-русски это называется противоречие. То есть такое отношение двух суждений каждое из которых отрицает другое. А когда у тебя два суждения, отрицающие друг друга, таки каким-то непостижимым науке образом укладываются в одно предложение - то это называется когнитивный диссонанс. Поэтому вы, Рабинович, таки либо трусы наденьте, либо крестик снимите. :D

Французы к новой войне готовились едва ли не с начала двадцатых. И, вопреки досужим догмам и популярным мифам, их военная доктрина и военная мысль, была местами вполне себе активная и наступательная. И вот, таки наступает час Х, у них, в кои-то веки, над немцами ДВОЙНОЕ превосходство в дивизиях, и тотальное в артиллерии, авиации и танках, уже объявлена война, Штутгарт, Кельн и Ульм уже маячат в двух неделях ходу, иииии.... пшик. :headbang:

И как это можно объяснить? А только один образом - французы, по каким-то причинам, а причины эти - сговор части англо-французских элит, и существовавших тогда правительств в обоих странах, не собирались воевать. Не "не могли", при таком-то перевесе, а не собирались. Я ж говорю - именно поэтому тот период и называется "странной войной". А вы тут, между делом, оказывается и саму Phoney War отрицаете. Бывает. Как прекрасен этот мир. Как он восхитителен...

А напомни нам какими средствами для десантных операций обладали Союзники в 42? Какие силы они могли сконцентрировать для этого? Сколько дивизий, танков, самолетов? Как и чем они должны были бы снабжать свою группировку в Европе без завоевания тотального контроля в море и в воздухе?
А почему только в 42ом? А не в 43? Или в 41ом? Или ты меня, невзначай, в альтернативщики пытаешься записать? Так я, если и альтернативщик, то только по восточному фронту. Да и то не всегда, да и уже скорее в прошлом.

Нее, найти и обсчитать все эти данные, по старой памяти, таки можно. Но ты то сам готов к этому? Не уйдешь опять в глухой отказ? Хочешь - создавай отдельную тему, может прикинем чего, когда время будет.

Вообще то ленд-лизз создавался не для СССР. И его распространение на СССР это добрая воля США.
Это не "добрая воля" США, особенно как это словосочетание понимается на русском, это стратегические интересы США. Как бы никому не хотелось обратного. Или мы, в угаре, уже дошли до отрицания американского прагматизма? Уфф... Вот мои wasp-кенты то посмеются. :giggle:

Это демагогия.
Это не демагогия. Это основы ведения дискуссии и самого научного метода. И без них любое общение на около-исторические темы вообще не имеет никакой познавательной и практической ценности.

p.s.
Как-то я разочарован. Печаль. Где там Старик? Пойду хоть что-то веселое почитаю. Раз уж с содержательным не вышло.
 
Последнее редактирование: