Ленд-лиз, "второй фронт" и ВПК СССР в 30-40-е гг.

CCCР никогда не был союзником Германии.
Точно. А совместный парад в Бресте в сентябре 1939 г. тоже не был парадом, поскольку не соответствовал требованиям советских уставов. Это было "прохождение в парадном строю" - совсем другое дело, понимать надо! :wait: И пох, что там о сем мероприятии говорили немцы, не говоря уже о прочей деревенщине!

Какой вывод делаем? А очень простой - союзники изначально не собирались защищать Польшу и не планировали ведения активных боевых действий
«Какие уроки мы должны извлечь отсюда, товарищи? Прежде всего, урок для нас, лишний раз подтверждающий основополагающие принципы Ангсоца, заключается…»
Если союзники не собирались защищать Польшу, то чего они вообще объявляли Германии войну?

Вы понимаете почему "странную войну" называют именно "странной"?
Понимаем. Так же, как и то, что война на море в 1939-1940 гг странной, точнее, Phoney War ни хрена не была.
 
Ну так, следуя этой логике, мы должны признать уважаемого Франклина Делано Рузвельта, как и дорогого Винни Черчилля не иначе как суровейшими арийскими фюрерами, которым адик даже в подметки не годится, потому что с бомбардировками мирных жителей у них тоже был полный порядок. :giggle:

Бомбардировки городов не делают их исполнителей фашистами. А если и делают - то тогда сразу и всех. Съехать на двойных стандартах тут не получится. И вообще, это все последствия Доктрины Дуэ вошедшей в моду на Западе еще с двадцатых годов... =)

Что касается финнов - сами доигрались. Читал я там как-то что творилось на границе все 20-е и 30-е годы. Поделом. При всей моей любви к консервированной лосятине и к лайкам-карелкам.


Ну собственно это оно и есть - прямое доказательство того что открытие полноценного второго фронта в Европе оттягивалось именно по причине стратегических интересов союзников и никак иначе. Ну и? Что ты пытаешься этим доказать? И что именно опровегнуть?


Ну, а Англия и Франция не организовывали раздела Чехословакии? А Польша и ее другие соседи не принимали в этом самого прямого участия? А активная торговля с Германией не шла со стороны западных держав все 30-е годы, даже после прихода Гитлера к власти, а кое где и прямо во время войны? А отсутствие наступательных военных действий союзников в 1939ом году не помогло ли Германии таки захватить Польшу и развязать полномасштабную войну в Европе приведшую в конечном итоге к гибели десятков миллионов человек? :rolleyes:

Еще раз, раздел сфер влияние не делает страны союзниками. Подписание договоров о ненападении не делает страны союзниками. Внешняя торговля не делает страны союзниками. Союзниками их делает подписание союзных договоров, а это сильно другой вид дипломатических документов.

Иначе же, следуя этой логике, нам придется признать Англию, Францию, Польшу, Венгрию и Румынию, так или иначе завязанных с разделом Чехословакии, именно союзниками Германии и тогда вся история у нас заиграет совершенно новыми красками, все как-то ближе к цветам сюрреалистического бреда.

Субъектность, здесь важная именно субъектность. И ее первостепенное значение в международных отношениях во время подобных жестких масштабных конфликтов это и есть один из самых главных уроков который мы можем извлечь из изучения истории того периода. Но, увы, этот урок находится за гранью понимания подавляющего большинства участников подобных интернетных холиваров. Увы-увы, еще раз.


Ух ты, то есть воевать с Германией французы были не готовы, видимо потому что не собирались, а Саарская операция это лишь наивная демонстрация? =) Так об этом я и говорю с самого начала. Не забудь друзьям-полякам об этом рассказать. Они оценят и придут от этого в дикий восторг. Эх, вспомнилась мне тут одна дивная полячка Магда, бегло говорившая по-русски и при всей своей внешней милоте и прочих выразительных достоинствах обладавшая весьма суровым, таки прям огненным нравом. И что-то мне подсказывает что за такие вольнодумства, она, за честь всей полонской нации, вцепилась бы в глотку любому, кто решился произнести нечто подобное вслух. :giggle: Но благо, я тогда был прагматичен и циничен, о политике молчал как партизан, да и в Магде меня интересовало совсем другое... :D Эх, о чем это я? Какая там была тема разговора?


По-русски это называется противоречие. То есть такое отношение двух суждений каждое из которых отрицает другое. А когда у тебя два суждения, отрицающие друг друга, таки каким-то непостижимым науке образом укладываются в одно предложение - то это называется когнитивный диссонанс. Поэтому вы, Рабинович, таки либо трусы наденьте, либо крестик снимите. :D

Французы к новой войне готовились едва ли не с начала двадцатых. И, вопреки досужим догмам и популярным мифам, их военная доктрина и военная мысль, была местами вполне себе активная и наступательная. И вот, таки наступает час Х, у них, в кои-то веки, над немцами ДВОЙНОЕ превосходство в дивизиях, и тотальное в артиллерии, авиации и танках, уже объявлена война, Штутгарт, Кельн и Ульм уже маячат в двух неделях ходу, иииии.... пшик. :headbang:

И как это можно объяснить? А только один образом - французы, по каким-то причинам, а причины эти - сговор части англо-французских элит, и существовавших тогда правительств в обоих странах, не собирались воевать. Не "не могли", при таком-то перевесе, а не собирались. Я ж говорю - именно поэтому тот период и называется "странной войной". А вы тут, между делом, оказывается и саму Phoney War отрицаете. Бывает. Как прекрасен этот мир. Как он восхитителен...


А почему только в 42ом? А не в 43? Или в 41ом? Или ты меня, невзначай, в альтернативщики пытаешься записать? Так я, если и альтернативщик, то только по восточному фронту. Да и то не всегда, да и уже скорее в прошлом.

Нее, найти и обсчитать все эти данные, по старой памяти, таки можно. Но ты то сам готов к этому? Не уйдешь опять в глухой отказ? Хочешь - создавай отдельную тему, может прикинем чего, когда время будет.


Это не "добрая воля" США, особенно как это словосочетание понимается на русском, это стратегические интересы США. Как бы никому не хотелось обратного. Или мы, в угаре, уже дошли до отрицания американского прагматизма? Уфф... Вот мои wasp-кенты то посмеются. :giggle:


Это не демагогия. Это основы ведения дискуссии и самого научного метода. И без них любое общение на около-исторические темы вообще не имеет никакой познавательной и практической ценности.

p.s.
Как-то я разочарован. Печаль. Где там Старик? Пойду хоть что-то веселое почитаю. Раз уж с содержательным не вышло.
отнюдь. ето таки да демагогия.
Если так считать танки-пушки и солдат, то ссср, имея подавляюсчее преимусчество в отмобилизованной армии с опытом филяндии и кратным превосходством в танках-самолетах-солдатах должен был в 41 к сентябрю выйти на границу германии. Но мы ведь помним, как все было?
Преимусчество французов было чисто бумажным. Утверждение, что к войне с 20х готовились - бред, мобилизация проходила анекдотично, более того, были случаи саботажа. Французы хорошо помнили первую мировую и очень боялись повторения, и надеялись пересидеть за линией Мажино до прихода американцев.

И да, в Саарской операции были генералы, требовавшие более активных действий; задним умом все сильны. Давай зашлем попаданцев к даладье, пусть вьебет гитлеру при занятии рейнской области.

А факт: без ленд-лиза, разгрома немцев в африке и на море, удержания японцев, без бомбежек, державших две трети авиации на западном фронте, и второго фронта - ссср проигал бы войну с вероятностью 100%.
 
Что касается финнов - сами доигрались. Читал я там как-то что творилось на границе все 20-е и 30-е годы. Поделом. При всей моей любви к консервированной лосятине и к лайкам-карелкам.
Что касается населения СССР - само доигралось. Читали мы что там творилось в 30 годы, когда рисовали картиночки с толстыми буржуями и грозили кулачками обещая мировую революцию и распевая интернационал. При всей моей любви к блинам и щам с капустой - поделом.
 

merab

 
Ну так, следуя этой логике, мы должны признать уважаемого Франклина Делано Рузвельта, как и дорогого Винни Черчилля не иначе как суровейшими арийскими фюрерами, которым адик даже в подметки не годится, потому что с бомбардировками мирных жителей у них тоже был полный порядок. :giggle:

Бомбардировки городов не делают их исполнителей фашистами. А если и делают - то тогда сразу и всех. Съехать на двойных стандартах тут не получится. И вообще, это все последствия Доктрины Дуэ вошедшей в моду на Западе еще с двадцатых годов... =)


Слушайте одно дело бомбардировка прымышленности и сопутствующий потери гражданских или бомардировки городов в ответ на немецкие бомбардировки.
Другое дело бомбардировка столицы как устрашение и заявнение Молотова что советская авиация не бомбит финские города, а сбрасывает гуманитарную помощь страдающему от голода населению. (Вот у кого Гебельс учился.)



Что касается финнов - сами доигрались.
Ясное дело, конечноже фины напали первыми на миролюбивый СССР кормилец.

Ну собственно это оно и есть - прямое доказательство того что открытие полноценного второго фронта в Европе оттягивалось именно по причине стратегических интересов союзников и никак иначе. Ну и? Что ты пытаешься этим доказать? И что именно опровегнуть?
Ну ну... Это конечно только СССР мог за два месяца 2 милионную армию перебросить через окиян на укрепленный берег и потом снабжать ее миллионнами тонн всякими грузами.
Наверно привидете в пример блестящие десантные операци такого масшаба Красной Армией


Это не "добрая воля" США, особенно как это словосочетание понимается на русском, это стратегические интересы США. Как бы никому не хотелось обратного. Или мы, в угаре, уже дошли до отрицания американского прагматизма? Уфф... Вот мои wasp-кенты то посмеются. :giggle:
Прагматизм это они дождались бы когда немцы дошлибы до Урала и потом начали действовать.
 
Бомбардировки городов не делают их исполнителей фашистами. А если и делают - то тогда сразу и всех. Съехать на двойных стандартах тут не получится. И вообще, это все последствия Доктрины Дуэ вошедшей в моду на Западе еще с двадцатых годов... =)
Массовые бомбардировки именно городов, именно с целью уничтожения культурных ценностей и населения (при том первое более значимо чем второе, потому что это не вернуть а вторых бабы ещё нарожают) - это не фашизм, это просто варварство, сравнимое с какими то ацтеками, монголами, и т.п. И увлекались этим к сожалению и фашистские, и демократические государства. Не важно кто это делает, немцы, советы, британцы, американцы, или марсиане. Это просто плохо, и не нужно быть so defensive, это касается всех сторон конфликта.
 

1453

 
Нет, Саарская операция закончилась потому, что она вообще даже не начиналась.

Из опыта Второй мировой войны мы знаем, что войска при проведении наступательных операции масштаба фронт-группа фронтов в среднем теряли раненными и убитыми 0.5-1.5% численности своей группировки в сутки и продвигались вперед со средним темпом наступления около 10 км в сутки. То есть если даже принять расчетную численность французской группировки в не менее 500-600 тыс человек, из расчета 40 дивизий по 15 тыс человек, данных под рукой сейчас нет, то за 9 дней операции, с 7 сентября, французы должны были потерять от 25 до 90 тыс человек суммарно. Ну и где они? Ведь по факту они потеряли всего около 2 тыс. То есть по сути французы по-настоящему не воевали ни одного дня! Тчк.

А если бы они начали наступательную операцию, в рамках выполнения союзнических обязательств перед польшей, 1 числа, то за 14 дней войны они должны были потерять от 42 тыс до 120-130 тыс человек и продвинуться вперед до 140-150 км от границы. То есть где-то выйти на рубеж Кельн-Франкфурт-Вюрцбург-Ульм, заняв где-то 50 тыс км2 и отжав у Германии едва ли не половину всей промышленной базы. Соотношение сил и тотальное превосходство в артиллерии и "новых средствах борьбы" им этой позволяло. Ну и где? :giggle:

Да, после этого изначальная французская группировка потеряла бы до 25% своей численности, стала бы ограниченно боеспособной и нуждалась бы в переформировании. Но в этот момент подоспели бы бриты и новые волны резервистов. И стало бы возможным проведение дальнейших операций. А немцам пришлось бы срочно, по сути еще в первые дни наступления французов, снимать войска с восточного фронта и что было бы там с Польшей, это еще вопрос-вопросов. То есть стратегическое положение Германии стало бы тяжелейшим уже в 1939 году, даже без помощи СССР. Ну и где? :giggle:
Для начала французы должны были отмобилизовать артиллерию, а злые языки еще с 70-х годов говорят, что это можно было сделать только на 15-й день. А к тому времени Польша уже тю-тю.

Вы понимаете почему "странную войну" называют именно "странной"? А вот именно поэтому - союзники могли поставить само существование Рейха под угрозу уже в 1939ом и все это время крайне активно воевать. А вместо этого случился пшик...

Какой вывод делаем? А очень простой - союзники изначально не собирались защищать Польшу и не планировали ведения активных боевых действий, ограничившись именно "демонстрацией". Не "не могли", а именно не хотели. И никакой Дядя Джо вместе с призраками коммунизма здесь уж точно совершенно ни при чем.
Глупость.

А мне даже гуглить не нужно. Я и так знаю, что в Дьеппе союзники высадили несколько полков общей численностью в 6-8 тыс человек, и продержались на платцдарме часов 8-10, а то и того меньше. И никакого отношения эти по сути рейдовые действия союзников, а там была их целая кампания, к полномасштабной высадке на побережье заведомо не имели.
А я все-таки настоятельно рекомендую погуглить, для ликбеза. Какие цели были у десанта, например.
 
Если союзники не собирались защищать Польшу, то чего они вообще объявляли Германии войну?
Кстати интересный момент почему не обьявили войну и СССР заодно.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/WWII_in_Europe_1939-1941-blank.svg

Польшу то распилили СССР и Рейх почти пополам.

Жителям совка реально не повезло, а ведь в альтернативной истории, году в 1947 СССР бы освободился от куммуняк, и суровые сибирски мужики могли бы сегодня рассекать на огромных новых машинках, ездить пропустить стаканчик виски в ближайшей стриптиз бар, и все бы хорошо знали английский наверно. ;)
 
В некоторых статьях распостранено мнение, что союзники могли высадится не ранее лета 1944 года. Обоснование - немцы крепко держали порты, а продумать высадку на пляже с помощью искуственных пирсов руководство допетрило только в 1944 году. Кто что думает? Табуретки приветствуются.
 
Обожаю эти непременные почему СССР войну не объявили.

31. III 1939 Чемберлен сделал в палате общин следующее заявление об оказании помощи Польше в случае нападения со стороны Германии: "Если будет иметь место действие, явно угрожающее польской независимости, и если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами, английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил". Чемберлен добавил, что он говорит не только от имени Англии, но и от имени Франции. 6. IV 1939, во время пребывания польского министра иностранных дел Бека (см.) в Лондоне, было подписано временное соглашение о взаимопомощи, заменённое впоследствии англо-польским соглашением о взаимной помощи от 25. VIII 1939 (согласно заявлению Идена, сделанному 28. II 1945 в палате общин, это соглашение содержало секретную статью о том, что обязательства взаимной помощи касаются только случая агрессии со стороны Германии).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/363/

Здесь интересны две вещи. Во-первых, подчеркнуто «если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами». Отдуваться за сдающихся он не собирались. Мало того, 13. IV 1939 Чемберлен в палате общин заявил о предоставлении английских гарантий Греции и Румынии - об оказании этим странам "всей возможной поддержки, в случае если они сочтут необходимым защищать свою независимость вооружёнными силами". В тот же день с аналогичным заявлением выступил французский премьер Даладье. То есть повторение: если как Чехия сдадитесь, мы вмешиваться не станем.

Во-вторых эта очень интересная секретная статья. Защищать Польшу от СССР Великобритания изначально не собиралась. То есть очень похоже были готовы отдать восточные крессы русским, выступи они на их стороне. Но не явно.
 
Обожаю эти непременные почему СССР войну не объявили.

31. III 1939 Чемберлен сделал в палате общин следующее заявление об оказании помощи Польше в случае нападения со стороны Германии: "Если будет иметь место действие, явно угрожающее польской независимости, и если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами, английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил". Чемберлен добавил, что он говорит не только от имени Англии, но и от имени Франции. 6. IV 1939, во время пребывания польского министра иностранных дел Бека (см.) в Лондоне, было подписано временное соглашение о взаимопомощи, заменённое впоследствии англо-польским соглашением о взаимной помощи от 25. VIII 1939 (согласно заявлению Идена, сделанному 28. II 1945 в палате общин, это соглашение содержало секретную статью о том, что обязательства взаимной помощи касаются только случая агрессии со стороны Германии).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/363/

Здесь интересны две вещи. Во-первых, подчеркнуто «если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами». Отдуваться за сдающихся он не собирались. Мало того, 13. IV 1939 Чемберлен в палате общин заявил о предоставлении английских гарантий Греции и Румынии - об оказании этим странам "всей возможной поддержки, в случае если они сочтут необходимым защищать свою независимость вооружёнными силами". В тот же день с аналогичным заявлением выступил французский премьер Даладье. То есть повторение: если как Чехия сдадитесь, мы вмешиваться не станем.

Во-вторых эта очень интересная секретная статья. Защищать Польшу от СССР Великобритания изначально не собиралась. То есть очень похоже были готовы отдать восточные крессы русским, выступи они на их стороне. Но не явно.
именно поэтому Польша наотрез отказывалась предоставлять право прохода российской армии для защиты Чехословакии, они предполагали, что в случае отгрызания по линии Керзона их никто не защитит.
 

tatius

Помножен на ноль
именно поэтому Польша наотрез отказывалась предоставлять право прохода российской армии для защиты Чехословакии, они предполагали, что в случае отгрызания по линии Керзона их никто не защитит.
Польша отказалась пропускать РККА ( буковка "Р" значит- Рабочая, а не Российская) из-за того, что вместе с фашистской Германией рвала Чехословакию на части.
Если бы Варшава видела в Германии угрозу ей стоило бы приложить максимум усилий для сохранения Чехословакии.
Но увы и ах... Тогда они видели в лице Берлина союзника, в лице Праги легкую жертву.
 
Польша отказалась пропускать РККА ( буковка "Р" значит- Рабочая, а не Российская) из-за того, что вместе с фашистской Германией рвала Чехословакию на части.
Если бы Варшава видела в Германии угрозу ей стоило бы приложить максимум усилий для сохранения Чехословакии.
Но увы и ах... Тогда они видели в лице Берлина союзника, в лице Праги легкую жертву.
Естественно нет. Они старались оттянуть войну и увеличить промпотенциал, отняв у агрессоров. А также отодвинуть границу. Привет Молотову с Риббентропом и вечной песне про правильный ход.
 

russo

 
Массовые бомбардировки именно городов, именно с целью уничтожения культурных ценностей и населения (при том первое более значимо чем второе, потому что это не вернуть а вторых бабы ещё нарожают) - это не фашизм, это просто варварство, сравнимое с какими то ацтеками, монголами, и т.п. И увлекались этим к сожалению и фашистские, и демократические государства. Не важно кто это делает, немцы, советы, британцы, американцы, или марсиане. Это просто плохо, и не нужно быть so defensive, это касается всех сторон конфликта.
Согласен, но с двумя оговорками:
- Кто начал первым -- важно.
- Стоит помнить о тактических ограничениях. Ночью на той матчасти прицельно бомбить было крайне трудно, днём же большие потери от вражеской авиации. Как человек, против предков которого воевали немцы, я твердо уверен -- лучше было варварски разнести центр Гамбурга на молекулы и умертвить пятьдесят тысяч его жителей, чем сидеть смирно на жопе и ничего не делать. À la guerre comme à la guerre
 
Им для открытия второго фронта даже не пришлось бы никуда высаживаться даже не в 41ом, а в 1939. Потому что во время Саарской наступательной операции, которая так и не началась, ну то есть как бы началась и тут же как-то внезапно закончилась, превосходство союзников на западном фронте было подавляющим. По живой силе минимум в два раза, по артиллерии в 50 раз, по танкам и авиации - тотальное. "Но чего-то как-то не срослось". :giggle:

А вот могли ли союзники высадиться летом 41ого или в 42ом это вопрос-вопросов, на которым уже десятилетия усиленно ломают копья всякие альтернативщики. И вот это ваше "разумеется неправда" как раз не особо обосновано. Союзники умышленно выжидали, прямо говоря об этом и о собственных интересах. Все странности с началом и масштабами лендлиза - так же именно отсюда.

И это все тоже факты с которыми непонятно что делать. :rolleyes:


Ой, да неужели Хаски таки вспомнили? =)

Да, я понимаю что вы не в курсе, но одним из условий проведения Хаски был как раз категорический отказ союзников, по стратегическим соображениям, от полномасштабной высадки во Франции. Что как раз и является аргументом в пользу циничного прагматизма союзников, а никак не наоборот.

Я просто напомню, что в Италии непосредственно немцев было от 2 до 4-5 дивизий. Из них минимум две были сухопутными дивизиями Люфтваффе соответствующего качества.

И при всей моей любви к американской военно-исторической литературе Хаски в итоге выглядело так - союзники высадились парой армий в составе 4-5 корпусов, достаточно крепко потрепали итальяшек и относительно малочисленных немцев, и на этом все и закончилось.

Но ни о какой серьезной "зарубе" непосредственно с немцами, которая могла бы произойти если бы союзники все-таки решились высадиться во Франции, не было и речи. И ничего общего у Хаски с той жесткой мясорубкой которая происходила в то же самое время под Курском, где потери немцев, ну и стран Оси в целом, были больше в буквальном смысле на порядок, как по убитым, так и по раненным, опять же не было.

И это тоже факты от которых некуда деваться. Всепобеждающий цинизм-с и прагматизм-с. :giggle:

Но говорить о том, что только Сталин и советы, со своими пактами, были жесткими прагматиками, как и говорить о том, что только союзники являлись "белыми и пушистыми", или наоборот "гадкими падлюками попрятавшимися за проливами и за океанами", просто некорректно и это противоречит действительности. Все стороны в конфликтах подобных масштабов являются жесткими прагматиками и думают только о собственных интересах. Что и является главным историческим выводом который мы можем сделать из тех событий. И вот он несомненно является истиной, без всех этих вульгарных идеологизированных отклонений в ту или иную сторону. 8-|

Что и требовалось доказать. Тчк.
сегодня уже 2019год 12 июля но такое впечатление, что август 1991 не закончился. "ГлавПУР мёртв, а я еще нет."
 

russo

 
CCCР никогда не был союзником Германии
Ну да, когда:
- СССР в секретном договоре пилит восточную Европу с немцами
- Планирует с немцами агрессивную войну против сопредельной страны (что было одним из пунктов обвинения в Нюрнберге вообще-то)
- Координирует боевые действия против той сопредельной страны (распределение районов действия авиации, координация рубежей выхода войск, приказы своим войскам помогать немцам зачищать польские очаги сопротивления)
- Устраивает парады победы с немцами
- Предоставляет базирование для немецких ПЛ и проводит немецкий рейдер по Севморпути
- Снабжает немцев жизненно необходимым сырьем, и дает транзит для поставок другого жизненно необходимого сырья

Это всё у нас не союз, да. Ну окей. А какой эвфемизм вы предпочитаете? "Дружбу скрепленную кровью", может?

СССР, если смотреть по фактам, подписал с Германией совершенно конкретный договор о ненападении с Германией, в том или ином виде разграничив с ней сферы влияния. Собственно говоря договоры о ненападении, как и о разделе сфер влияния в тех или иных формах, у Германии имелись как с Францией, так и с Англией, и СССР подписал договор о ненападении с Германией как раз одним из последних.
Так-так-так. Проверка на вшивость: секретное приложение к Пакту (аналога которого нет у Англии и Франции) -- настоящее или нет? Ответьте.

И чтобы два раз не вставать -- американцы были на Луне? Да/нет.

создания потенциального антисоветского союза, Германии-Англии-Франции, ставившего своей целью именно "крестовый поход против коммунизма" и расчленение СССР...прозорливость и холодная расчетливость Дяди Джо многим здорово смешала карты.
Фейспалм.жпг

Вы того, кроме агиток времен развитОго социализма хоть что-то еще по теме читали? Ибо пока этого как-то не заметно.

Я и так знаю, что в Дьеппе союзники высадили несколько полков общей численностью в 6-8 тыс человек, и продержались на платцдарме часов 8-10, а то и того меньше. И никакого отношения эти по сути рейдовые действия союзников, а там была их целая кампания, к полномасштабной высадке на побережье заведомо не имели.
Открыли Америку. Да, Дьепп не был полномасштабной высадкой. Он просто показал, что успешная полномасштабная высадка на тот момент невозможна.

отказываете в праве на прагматизм и субъектность со стороны СССР, когда речь заходит о пакте Молотова-Риббентропа, разделе Польши и т.п.?
Да понятно, что усатый чмошник пытался играть в риалполитик. Но так как по сложности это слегка отличается от грабежа касс, то он обгадился, и война началась на крайне невыгодных для СССР условиях. Немцам по сути дали карт-бланш на переброску всех войск на Запад (сколько там осталось дивизй на границе с СССР, дюжина где-то?) -- это как если бы Шлиффену не пришлось бы вообще учитывать угрозу с востока при создании своего плана.

А потом, когда Франция рухнула, руководство СССР струхнуло и начало гнать по торговому договору всё что немцы ни попросят -- хотя до падения Франции СССР всячески договор саботировал. Многоходовочка!

Что касается финнов - сами доигрались
Это не финны доигрались, это СССР доигрался, получив из-за Зимней войны блокаду Ленинграда. Многоходовочка!
 
Последнее редактирование:

gbeam

 
это СССР доигрался, получив из-за Зимней войны блокаду Ленинграда. Многоходовочка!
В некотором смысле действительно многоходовочка. Во время Блокады вымерли практически все остатки "старого Петербурга", которые там еще уцелели после 1917-го, и Петербург окончательно стал Ленинградом. Что, скорее всего, советскую власть более чем устраивало. У меня, например, в первую блокадную зиму, умерла, прабабушка и сестра деда (в то время как дед умер осенью 1941-го в сибирском лагере, куда попал после вхождения Эстонии в СССР).
 
  • Like
Реакции: nt00

Zeev

 
CCCР никогда не был союзником Германии. СССР, если смотреть по фактам, подписал с Германией совершенно конкретный договор о ненападении с Германией, в том или ином виде разграничив с ней сферы влияния. Собственно говоря договоры о ненападении, как и о разделе сфер влияния в тех или иных формах, у Германии имелись как с Францией, так и с Англией, и СССР подписал договор о ненападении с Германией как раз одним из последних.

Но наличие подобных договоров не делает стороны их подписавшие союзниками. Ни в случае СССР и Германии, ни в случае Англии-Франции и Германии.

И обратные утверждения - просто бред с полным отказом от реальности.

Да, действительно, подписание подобного договора о ненападении между СССР и Германией, по слухам, таки разрушило вероятность создания потенциального антисоветского союза, Германии-Англии-Франции, ставившего своей целью именно "крестовый поход против коммунизма" и расчленение СССР, для снятия внутриевропейских противоречий, хотя бы на первом этапе. И да, действительно прозорливость и холодная расчетливость Дяди Джо многим здорово смешала карты. Но в этом, как и в самом пакте, нет ничего плохого, потому что здесь надо понимать, что если бы пакт тогда не был бы подписан, то в случае поражения СССР все здесь присутствующие, которые тоже таки да, просто бы не родились. И в этом тоже нужно четко отдавать себе отчет. И если вы желаете вот этого вот - то мне просто не о чем с вами разговаривать. Тчк.


Нет, Саарская операция закончилась потому, что она вообще даже не начиналась.

Из опыта Второй мировой войны мы знаем, что войска при проведении наступательных операции масштаба фронт-группа фронтов в среднем теряли раненными и убитыми 0.5-1.5% численности своей группировки в сутки и продвигались вперед со средним темпом наступления около 10 км в сутки. То есть если даже принять расчетную численность французской группировки в не менее 500-600 тыс человек, из расчета 40 дивизий по 15 тыс человек, данных под рукой сейчас нет, то за 9 дней операции, с 7 сентября, французы должны были потерять от 25 до 90 тыс человек суммарно. Ну и где они? Ведь по факту они потеряли всего около 2 тыс. То есть по сути французы по-настоящему не воевали ни одного дня! Тчк.

А если бы они начали наступательную операцию, в рамках выполнения союзнических обязательств перед польшей, 1 числа, то за 14 дней войны они должны были потерять от 42 тыс до 120-130 тыс человек и продвинуться вперед до 140-150 км от границы. То есть где-то выйти на рубеж Кельн-Франкфурт-Вюрцбург-Ульм, заняв где-то 50 тыс км2 и отжав у Германии едва ли не половину всей промышленной базы. Соотношение сил и тотальное превосходство в артиллерии и "новых средствах борьбы" им этой позволяло. Ну и где? :giggle:

Да, после этого изначальная французская группировка потеряла бы до 25% своей численности, стала бы ограниченно боеспособной и нуждалась бы в переформировании. Но в этот момент подоспели бы бриты и новые волны резервистов. И стало бы возможным проведение дальнейших операций. А немцам пришлось бы срочно, по сути еще в первые дни наступления французов, снимать войска с восточного фронта и что было бы там с Польшей, это еще вопрос-вопросов. То есть стратегическое положение Германии стало бы тяжелейшим уже в 1939 году, даже без помощи СССР. Ну и где? :giggle:

Вы понимаете почему "странную войну" называют именно "странной"? А вот именно поэтому - союзники могли поставить само существование Рейха под угрозу уже в 1939ом и все это время крайне активно воевать. А вместо этого случился пшик...

Какой вывод делаем? А очень простой - союзники изначально не собирались защищать Польшу и не планировали ведения активных боевых действий, ограничившись именно "демонстрацией". Не "не могли", а именно не хотели. И никакой Дядя Джо вместе с призраками коммунизма здесь уж точно совершенно ни при чем.


А мне даже гуглить не нужно. Я и так знаю, что в Дьеппе союзники высадили несколько полков общей численностью в 6-8 тыс человек, и продержались на платцдарме часов 8-10, а то и того меньше. И никакого отношения эти по сути рейдовые действия союзников, а там была их целая кампания, к полномасштабной высадке на побережье заведомо не имели.


Ну вот об этом я и говорю. Почему вы допускаете право на прагматизм и субъектность со стороны союзников, особенно когда речь заходит о Мюнхене, Странной войне, задержками с лендлизом и открытие Второго фронта, но при этом отказываете в праве на прагматизм и субъектность со стороны СССР, когда речь заходит о пакте Молотова-Риббентропа, разделе Польши и т.п.? Двойные стандарты, не? :giggle:

Ну так это не история и вообще не наука. Потому что одним из основных критериев науки является именно стабильность и повторяемость как методов, так и оценок результатов. А не когда - вот эти мне нравятся, а вот эти мне не нравятся. Потому что тогда это просто обычная интернетная болтология. Что вообщем-то и требовалось доказать. :rolleyes:

Как-то так.
Перестал читать после фразы "СССР не был союзником Германии"... Какие же вы предсказуемые там за поребриком...
 

gbeam

 
Ну да, когда:
- СССР в секретном договоре пилит восточную Европу с немцами
- Планирует с немцами- Устраивает парады победы с немцами
- Предоставляет базирование для немецких ПЛ и проводит немецкий рейдер по Севморпути
- Снабжает немцев жизненно необходимым сырьем, и дает транзит для поставок другого жизненно необходимого сырья

Это всё у нас не союз, да. Ну окей. А какой эвфемизм вы предпочитаете? "Дружбу скрепленную кровью", может?
Отношения СССР с Германией после Пакта были ровно такими же, как и отношения СССР с Союзниками после 1941-го.
Тут и соглашения по разделу добычи (при этом, если кто в ходе военных действий хапнул случайно лишнего, то отводил свои войска и сдавал партнеру территории в соответствии с договоренностями), и поставки, и согласование военных операций и т.д. и т.п. И пропаганда -- так как в СССР вдруг перестали ругать фашистов, потом перестали ругать американо-британских империалистов, а те в свою очередь стали находить положительные черты в русских коммунистах.
Но, разумеется, и в том и в другом союзе, присутствовало сильное взаимное недоверие, и трудно сказать где оно было выше: в паре Рейх-СССР или в паре Союзники -- СССР.

Поэтому, либо и там и там "военный союз", либо можно придумать любой другой термин для такого партнерства, если хочется. Но современная РФ, вроде бы, предпочитает называть отношения с Союзниками союзническими, тогда автоматически таковыми являются и отношения СССР с Рейхом до 1941-го года.
 
Сверху Снизу