Ленд-лиз, "второй фронт" и ВПК СССР в 30-40-е гг.

[tatius]

а как без ленд-лизовского глицерина в 43 году выпускались бы пороха на наших заводах, то обычно отвечают, что нашли бы выход.

Выхода там ровно два, - с блеском ( сепаратный мир с Германией) и с треском (оккупация).
В принципе для простого советского человека оба варианта были вполне приемлемы. Ничего чудовищнее ГУЛАГА немцы бы не придумали.
При любых раскладах выход СССР из войны обрекал американцев на несколько десятков лет "великой депрессии".
Другое дело, что ради сохранения личной власти Сталин разменял жизнь каждого красноармейца всего-то за 1000$ ленд-лиза.

 

[pacha]

"Это объяснялось близостью к так называемому «Персидскому коридору» — одному из путей поставки грузов в СССР, проходившему через Иран." (с)

То есть не потому что не было никакой возможности вооружить эти фронты советскими танками, а просто потому что по логистическим соображениям проще было вооружить иностранными.

Тебе подали как раз таки прямой пример того как наши слили свои танки и взамен можно сказать в режиме он-лайн получали свежие вооруженные и заправленные. И в отличие от наших танков которые требовали подготовки, эти поставлялись "под ключ" - завел и поехал. Скромно при этом умалчиваем своих бомберов уже не было и не производили зато в это-же время союзная авиация совершая можно сказать мировое турне производила бомбардировки на Восточном фронте в интересах РККА. И заодно поставляли те самые бомберы в РККА. Заодно и кормёжка этого фронта из оттудого же. Им осталось только воевать вместо нас. Вот прямо вот так через Персидский коридор не в Сев. Африке высаживаться, а прямо на Юго-Западный фронт. Никакой на тот момент своей собственной логистикой РККА на тот момент уже не успевала и не распологала. Им бы в Сталинграде отбиться.
Вторым фактором остановки вермахта на Кавказе и Сталинграде стало отсутствие топлива. Вот не хватало его уже после рывка на мобильные действия и потому встали и упёрлись. Тогда-то уже можно сказать союзники совместными усилиями получили возможность вцепиться в менее подвижного противника.
Есть другой вопрос о роли ленд-лиза. Краеугольный камень промышленности - станочный парк и оснастка/оборудование. Это уже не секрет 2/3 если не больше станочного и вообще промпарка СССР составляли импортные станки и технологии. Собственное если и производили то это был "позавчерашний день", а вот нового модифицированного нет. Только оптимизации уже имеющегося которые если по правде приводили скорее к ухудшению качества продукции. Остается вопрос каким образом весь этот станочный парк в реальной истории ВОВ мог сам себя растиражировать, модифицировать и начать производить продукцию в еще бОльших масштабах чем раньше. Он бы просто сточился из-за бешеной эксплуатации даже на тех производствах которые не подверглись переносу и эвакуации. Уже не говоря про непрофильные линии переключенные на оборонку. Через год начался бы полный коллапс.
Испытания на Абердинском полигоне Т-34 и КВ как раз показали то ужасающее качество изготовления в мирное время, что было бы в военное? Простая деградация и уменьшение выпуска продукции причем даже без ремкомплектов.
Сталин как заправский договорной боец на ринге столько раз сливал Гитлеру свою армию за 41-42 и даже 43 годы, что просто невероятно чтобы вот этот вот имевшийся станочный парк еще раз и еще раз восстанавливался и опять что-то производил для армии и для гражданки тоже ведь нужно что-то. Просто невероятная вещь без ленд-лиза.

 

[Хамилыч]

То есть не потому что не было никакой возможности вооружить эти фронты советскими танками, а просто потому что по логистическим соображениям проще было вооружить иностранными.

Во второй половине 1942 - начале 1943 не было именно никакой возможности. И даже после Сталинграда (если считать, что в альтернативной истории без западных поставок будет победа под Сталинградом) логистика не через Иран - это адский геморрой. Более того, в отсутствие возможности "перебросить батальон из Горького под Истру", вполне возможно, пипец РККА бы пришел даже не из-за недостатка танков, а из-за логистики. Один батальон везем под Москву не из Горького, а из, допустим, Воронежа (лишая Тимошенко резервов), другой - из Саратова, угу. Матчасть третьего едет в 1942 на С. Кавказ не из Ирана, а с Урала через полстраны, включая не то Каспийское море, не то калмыцкие степи. Это значит, что железные дороги и вообще тыл напрягаются даже сильнее чем в реальности. Может быть - так напрягаются, что развязывается пупок. Повторю еще раз: для того, чтобы "20 танков попали под Истру" (или Моздок), нужно иметь не только эти 20 танков, но и возможность их протолкнуть в угрожаемый пункт (ничем при этом не пожертвовав).
Идем дальше. По рассказам моего деда, в 1942-1943 гг на этом самом Северном Кавказе продовольствие было почти исключительно либо американское, либо иранское. Из отечественной хавки армия имела овощи (не до хрена) и изредка пшено, воспринимавшееся как лакомство после надоевшего иранского риса.
Идем еще дальше. Если бы не эти самые союзники (в том числе, ихние танки на С. Кавказе и сохранение благодаря им резервов в Закавказье), вполне возможно, что Гитлер подмял бы под себя турок, как он это сделал с румынами, и СССР получил бы еще такой головняк, как новый фронт (при всех скидках на отсталость тогдашней Турции и отсутствие у нее особых экспансионистских понтов).
Ну, и о факторе Японии даже как-то неудобно говорить. Даже если не спекулировать на тему, нужно и возможно ли было японцам нападать на СССР, и не говорить о том факте, что начало войны Японии в Юго-Вост. Азии и Океании означало снижение рисков для СССР до нуля, замечу, что пресловутые "Матильды" и "Валентайны" шли в ноябре 1941 почему-то в СССР, а не в Малайю. Если они были так избыточны, то, наверно, Черчилль со Сталиным могли договориться, что Истра подождет.

 

[Mic]

russo написал(а):
Но впрочем, если охота поговорить об этом -- была куча вещей, которые Валентайн мог делать лучше Т-34 (верно и обратное, разумеется).

Прям таки куча? Ну назови штук 5-7.

- Более высокая надёжность ходовой
- Лучше качество оптики
- Выше выживаемость экипажа при пробитии брони
- Лучше динамика и в целом маневренность (отмечалось, что валентайны неплохо уворачивались от фаустников)
- Углы поднятия орудия лучше (напр. для стрельбы по верхним этажам зданий)
- меньше геометрические размеры (и при том экипаж менее стеснен, чем в Т-34ф)
.

Проверяем: Валентайн - углы +20/-15, Т-34 с пушкой Ф-34 +28/-5 Ждем-с от эксперта пояснений каким образом существенно меньший угол возвышения помогает при обстреле верхних этажей.

А вот что Т-60 делал лучше Валентайна мне неизвестно.
.

Ну то есть эксперт не в курсе что Т-60 имел значительно меньшие геометрические размеры чем Валентайн. С экспертом все ясно
И угол подъема пушки для обстрела верхних этажей у него побольше будет

А чем же у Т-60 динамика и маневренность то хуже?

Ну и про большую удельную мощность, запас хода и меньшее удельное давление на грунт у Т-60 мы тоже вспоминать не будем, да?

Мог бы и продолжить, но хватит. В городских боях и в разведке танк себя показал очень хорошо, именно потому он до конца войны активно использовался РККА. Там вообще его считали практически идеальным лёгким танком.

Напоминаем эксперту его заявку: " была куча вещей, которые Валентайн мог делать лучше Т-34 " Так что "показал себя хорошо" - не катит.

Ждем-с ссылок на документов где бы указывалось что Валентайн в городских боях показал себя лучше чем Т_34

 

[500]

Вообще оценить Ленд Лиз довольно просто. Доллары-шмолоры мало о чем говорят, даже если из перевести на современные.

Проще всего вот так. Берем ленд лиз - 11,3 млрд $
Стоимость Шермана - около 55 тыс.

Итого Ленд Лиз примерно равен 205 тыс Шерманам.

 

[russo]

Проверяем: Валентайн - углы +20/-15, Т-34 с пушкой Ф-34 +28/-5 Ждем-с от эксперта пояснений каким образом существенно меньший угол возвышения помогает при обстреле верхних этажей.

Ошибся -- помнил, что Свирин писал о верхних углах зданий, но когда пересмотрел текст, вспомнил, что речь шла о недостаточном угле возвышения:

Но "Валентайн" был первой любовью советской армии, которая, как известно "не ржавеет". Возможно, именно поэтому его заказ продолжался и на 1943 и на 1944 г. и лишь прекращение его производства остановило отгрузку в СССР, несмотря на недовыполненный британской стороной заказ на 1944 г. Впрочем, танки, поступающие в 1943-1944 гг., – очень отличались от своих старших собратьев. Их бронирование улучшилось, а главное – они были вооружены уже не слабенькой 40-мм пушечкой, к которой в 1941-1942 гг. главным дефицитом были осколочные гранаты, а более мощной 57-мм пушкой и таким образом этот танк стал напоминать советскую предвоенную мечту об идеальном легком танке, которая должна была реализоваться в машине Т-50-2. Именно "Валентайны" оказались наиболее действенными танками во время боев в городах. Их подвижность и малые размеры помогали уберегаться от гранат "фауст-патронов" на улицах, а 57-мм пушка делала даже кирпичные стены слабой защитой для немецких гренадеров. Единственным недостатком танка отмечался недостаточный угол возвышения оружия для ведения огня по верхним этажам зданий.

Всё остальное остается верным.

Ждем-с ссылок на документов где бы указывалось что Валентайн в городских боях показал себя лучше чем Т_34

Все вопросы к вышупомянутому Свирину. Впрочем он у нас тоже наверняка лох, один только мик умный.



Подытожим: мик привел цифру в 24 тысячи танков. То, что в цифре это наверняка куча приписок, и то, что реальное советское производство танков без ленд-лиза было бы ниже он комментировать не стал. От упоминания того факта, что советское производство включало в себя кучу говнотанкеток он обиделся, и стал прыгать пяткой на шашку доказывать, что Т-60 равнозначен Валентайну. Квасных патриотов, как обычно, пучит от безвозмездной англосаксонской помощи, но вменяемых претензий они выдать не могут, только и остается, что троллить и доебываться до мелочей.

Q.E.D.

 

[Mic]

Ошибся -- помнил, что Свирин писал о верхних углах зданий, но когда пересмотрел текст, вспомнил, что речь шла о недостаточном угле возвышения:

Но "Валентайн" был первой любовью советской армии, которая, как известно "не ржавеет". Возможно, именно поэтому его заказ продолжался и на 1943 и на 1944 г. и лишь прекращение его производства остановило отгрузку в СССР, несмотря на недовыполненный британской стороной заказ на 1944 г. Впрочем, танки, поступающие в 1943-1944 гг., – очень отличались от своих старших собратьев. Их бронирование улучшилось, а главное – они были вооружены уже не слабенькой 40-мм пушечкой, к которой в 1941-1942 гг. главным дефицитом были осколочные гранаты, а более мощной 57-мм пушкой и таким образом этот танк стал напоминать советскую предвоенную мечту об идеальном легком танке, которая должна была реализоваться в машине Т-50-2. Именно "Валентайны" оказались наиболее действенными танками во время боев в городах. Их подвижность и малые размеры помогали уберегаться от гранат "фауст-патронов" на улицах, а 57-мм пушка делала даже кирпичные стены слабой защитой для немецких гренадеров. Единственным недостатком танка отмечался недостаточный угол возвышения оружия для ведения огня по верхним этажам зданий.

Всё остальное остается верным.



Все вопросы к вышупомянутому Свирину. Впрочем он у нас тоже наверняка лох, один только мик умный.

А вот не надо прятаться за покойного Михаила Николаевича. Он совершенно не виноват в том, что один эксперд либо не может правильно прочитать и понять пять строчек, где вполне доступно написано, что Валентайны с 57 мм пушкой, подходящей для боя в городе, стали поступать только в 1943-44 гг., либо обладает памятью как у аквариумной рыбки, и уже напрочь забыл что речь шла исключительно о поставках 1942 года ( в первой половине которого, кстати и закончилось производство Т-60). А уж Валентайн с 40 мм пушкой, к которой кстати отсутствовали осколочно-фугасные снаряды, как то совсем не смотрится достойной заменой Т-34 в городском бою.

Подытожим: мик привел цифру в 24 тысячи танков. То, что в цифре это наверняка куча приписок, и т.

А смысл комментировать абсолютно голословные утверждения некторых экспердов, которые, как выяснилось и 5 строчек простого текста осилить не могут?

и стал прыгать пяткой на шашку доказывать, что Т-60 равнозначен Валентайну. Квасных патриотов, как обычно, пучит от безвозмездной англосаксонской помощи, но вменяемых претензий они выдать не могут, только и остается, что троллить и доебываться до мелочей.

Q.E.D.

Зато с буйством фантазии у эксперда все в порядке. Жаль только он не сможет процитировать моего утверждения, про равенство Т-60 и Валентайна

 

[russo]

Валентайны с 57 мм пушкой, подходящей для боя в городе

Да, ведь танк с 40мм пушкой в городе ваще ничего сделать не может, это всем известно.

к которой кстати отсутствовали осколочно-фугасные снаряды

ОФ снаряды к QF 2 pr вполне себе существовали. Матчасть: http://www.defence.gov.au/UXO/_Master/docs/Types/Projectile2prRev02.pdf

Плюс Валентайны Mk. VIII с QF 6 pr уже существовали в 42, ибо принимали участие в Торче. Мне лень выяснять, были ли поставки оных в СССР в 1942, ибо это просто очередная мелочь, до которой доебывается ненавидящий безвозмездную американскую помощь поцреот.

 

[gbeam]

До чего унылы ненавидящие безвозмездную американскую помощь поцеры.

Просто кому-то надо извлечь урок и в следующий раз даже не пытаться помогать. Тем более что нос воротят не только от ленд-лиза, но и, скажем, ARA стараются лишний раз не вспоминать.

 

[Хамилыч]

ОФ снаряды к QF 2 pr вполне себе существовали. Матчасть: http://www.defence.gov.au/UXO/_Master/docs/Types/Projectile2prRev02.pdf

Плюс Валентайны Mk. VIII с QF 6 pr уже существовали в 42, ибо принимали участие в Торче. Мне лень выяснять, были ли поставки оных в СССР в 1942, ибо это просто очередная мелочь, до которой доебывается ненавидящий безвозмездную американскую помощь поцреот.

https://warspot.ru/10739-valentin-s-dlinnoy-pushkoy
"Слишком мало, слишком поздно." Что, впрочем, не умаляет роли "Валентайнов", особенно, в 1941-1942 гг.

 

[russo]

https://warspot.ru/10739-valentin-s-dlinnoy-pushkoy
"Слишком мало, слишком поздно." Что, впрочем, не умаляет роли "Валентайнов", особенно, в 1941-1942 гг.

Ага, спасибо. Значит поставки с 6pr пошли с февраля 1943. Насчет "мало и поздно" -- без комментариев.

Ну и один черт сводить Л-Л в 1942 к поставкам танков это и есть то самое докапывание до мелочей, в надежде, что общей картины никто не заметит. Меня просто расмешило столь горделивое сравнение мика поставок танков со своим производством, при том, что в последнее включены говнотанкетки типа Т-60, и которое уже в 42 получало по Л-Л сырье и производственные мощности.

 

[tatius]

Просто кому-то надо извлечь урок и в следующий раз даже не пытаться помогать.

По всей видимости ты так и не понял, что такое этот ленд-лиз, что значит "шланг Рузвельта" и кто кому помогал...

 

[Mic]

Да, ведь танк с 40мм пушкой в городе ваще ничего сделать не может, это всем известно.

У эксперда таки серьезные проблемы с памятью. Напоминаю, что речь идет не о том, что мог Валентайн с 40 мм пушкой делать вообще, а о том, что же он конкретно он мог делать ЛУЧШЕ чем Т-34 с 76 мм пушкой.

ОФ снаряды к QF 2 pr вполне себе существовали. Матчасть: http://www.defence.gov.au/UXO/_Master/docs/Types/Projectile2prRev02.pdf

Плюс Валентайны Mk. VIII с QF 6 pr уже существовали в 42, ибо принимали участие в Торче. Мне лень выяснять, были ли поставки оных в СССР в 1942, ибо это просто очередная мелочь, до которой доебывается ненавидящий безвозмездную американскую помощь поцреот.

Бурные, продолжительные аплодисменты. В топике посвященном ленд-лизовским поставкам в СССР, долго и нудно расписывать потрясающие качества техники поставляемой техники, а под конец заявить, что поставлялась такая техника в СССР или нет - это совершенно неважно. Браво! Неподражаемо!

 

[Mic]

Ну и добавлю про ОФС для двухфунтовки:

One of the most serious shortcomings of the 2-pdr was the lack of a high-explosive shell, especially when the 2-pdr was the main gun of a tank; this was very important when a tank was being used for infantry support, leaving it with only its machine gun for anti-personnel use. A high-explosive shell was designed for the 2-pdr, but never produced.[5]

Ian Hogg, Tank Killing, page 138-139, published 1996 by Sidgwick & Jackson ISBN 1-885119-40-2

 

[russo]

техническое руководство

Тезис "отсутствовали осколочно-фугасные снаряды" внезапно трансформировался в "в советском техническом руководстве 42 года ОФ снаряды не упомянуты"

В топике посвященном ленд-лизовским поставкам в СССР, долго и нудно расписывать потрясающие качества техники поставляемой техники

Долго и нудно я их расписывал, потому что вы меня попросили это сделать.

Ну и добавлю про ОФС для двухфунтовки:
Ian Hogg, Tank Killing, page 138-139, published 1996 by Sidgwick & Jackson ISBN 1-885119-40-2

Вики это голова, ей пальца в рот не клади.

Вот они, снаряды, производства которых не было:

под конец заявить, что поставлялась такая техника в СССР или нет - это совершенно неважно

Я не написал слова "неважно". Снова проблемы с чтением?

Могу повторить: сводить весь Л-Л в 1942 к сравнению поставок танков с советским производством (в которое, для пущей важности, включены даже говнотанкетки), это доебывание до мелочей и клоунада человека, который ненавидит безвозмездную американскую помощь.

 

[Vae Victis]

Я вообще не понимаю, почему срачи о Л-Л крутятся около (существенной но меньшей в масштабе) помощи военной техникой.

Очевидно, что индустриально-ресурсная помощь Ленд-Лизом была совершенно критична, и без неё советы бы сдулись к середине-концу 1943го. После чего главной проблемой было бы не чем заменить производство, а что есть в немецких лагерях на линии Архангельск-Астрахань.

Собственно, без ЛЛ советы утрачивают половину боеприпасов (порох, взрывчатые компоненты, материалы и оборудование для производства гильз и снарядов), большую часть логистики (основная масса грузовиков, двигатели и запчасти к локомотивам, практически все рельсы, практически вся резина и шины), практически всё авиатопливо (даже в июне 1941, до поражений, удовлетворенность потребностей фронта в авиабензине и добавок составляла около четверти от необходимой), большая часть авиации (без дюраля и хромансиля ЯКи и Лавки летали бы в единичных экземплярах), практически все радиооборудование (анекдот - единственная ДВ рация на ЧМ флоте 1941-1944 была поставлена по ЛЛ), большая часть высококалорийной еды (которую доедали до конца 50х) .. так можно продолжать очень долго.

Даже если мы будем игнорировать тот очевидный факт, что некоторые критические области военной экономики (которые взаимно зависели друг от друга) целиком и полностью субсидировались Союзниками, любой здравомыслящий в военном плане человек будет понимать, что ухудшение снабжения армии на 20% всех критичных ресурсов равно потере эффективности куда больше чем 20%, и так как это будет иметь системный, нисходящий тренд, это автоматически повлекает за собой катастрофический каскад, даже если есть много рождённых бабами иванов. Германия Апреля 45, с уничтоженной американцами экономикой тому отличный пример. Вроде есть десятки дивизий, с танками и частично первоклассным не имеющим аналогов вооружением, но оказывается это лишь на бумаге, а сопротивляться они не могут.

Человек сомневающийся в критичности ЛЛ для успеха Восточного Фронта не может одновременно быть информированным, честным и адекватным. Одно качество будет всегда исключаться.

 

[Mic]

Тезис "отсутствовали осколочно-фугасные снаряды" внезапно трансформировался в "в советском техническом руководстве 42 года ОФ снаряды не упомянуты" .

Очевидно из желания оклеветать ленд-лизовскую технику. Да.

Я не написал слова "неважно". Снова проблемы с чтением?.

Да, ты написал "это просто очередная мелочь" - это ж категорически меняет суть написанного.

 

[Mic]

 

[Аарон]

Я вообще не понимаю, почему срачи о Л-Л крутятся около (существенной но меньшей в масштабе) помощи военной техникой.
Очевидно, что индустриально-ресурсная помощь Ленд-Лизом была совершенно критична, и без неё советы бы сдулись к середине-концу 1943го. После чего главной проблемой было бы не чем заменить производство, а что есть в немецких лагерях на линии Архангельск-Астрахань.

Совершенно верно.
https://su-industria.livejournal.com/35032.html

 

[Аарон]

Короче мелочи.

Положение с отгрузками товаров в Советский Союз в 1943г. было значительно лучше, нежели за 1942г.
Всего за 1943 г. отправлено в Советский Союз 4 691 290 больших тонн, причем отправок на Север[F] не было с апреля по сентябрь включительно, т.е. в течение целого полугодия.
Кроме того, за этот период отправлено из Канады 95 223 т и из Абадана - нефтепродуктов 54 971 т. Таким образом, всего отправлено товаров из США, Канады и Абадана – 4 850 531 б[ольших] т[онн] или 5 432 593 кор[отких] тонн.
По данным 14-го доклада Администрации внешней экономики конгрессу считается отправленным в Советский Союз за 1943 г., округленно, 5 400 000 кор[отких] тонн.
Ежемесячная отгрузка представляется в следующем виде.

1943 г.
1942 г.​

Январь

257 870 т
93 333 т​

Февраль

332 971 т
93 027 т​

Март

254 314 т
224 992 т​

Апрель

345 295 т
432 047 т​

Май

350 572 т
195 067 т​

Июнь

275 960 т
193 281т​

Июль

335 426 т
196 343 т​

Август

464 879 т
212 182 т​

Сентябрь

499 557 т
184 754 т​

Октябрь

430 226 т
229 971 т​

Ноябрь

542 753 т
176 441 т​

Декабрь

601 467 т
212 175 т[6]​

Указанное выше количество, направленное в Советский Союз, по направлениям распределяется следующим образом:
Месяц/На Север/ На Перс[идский] залив/В Аркт[ику]/На Д[альний] Восток /Всего.
Январь

73 912
84 751
1346
-
97 861
-
257 870​

Февраль

163 884
40 051
-
-
128 773
263
332 971​

Март

9286
105 415
17 301
-
122 312
-
254 314​

Апрель

-
146 595
5356
-
193 344
-
345 295​

Май

-
113 314
7764
11 877
217 462
155
350 572​

Июнь

-
214 82
7272
15 911
230 313
982
275 960​

Июль

-
108 882
17 175
51 402
157 967
-
335 426​

Август

-
168 430
8275
11 775
276 338
61
464 879​

Сентябрь

-
191 159
6756
-
301 642
6
499 557​

Октябрь

66 227
197 899
3541
-
162 559
-
430 226​

Ноябрь

144 684
181 646
4169
-
208 699
3555
542 753​

Декабрь

214 445
166 154
-
-
220 868
-
601 467​

Всего:

672 438
1 525 778
79 255
90 965
2 318 138
5016
1 691 290[7]​

Заместитель председателя Правительственной закупочной комиссии Союза ССР Лукашев К.И.

Начальник учетно-экономического отдела Правительственной закупочной комиссии СССР в США Тепляков В.Ф.
РГАЭ. Ф. 413. Оп. 12. Д. 6799. Л. 3 – 18. Подлинник. Машинопись. Подписи – автографы.