Аларих
Помножен на ноль
Ну да, французы, сдавшиеся и занимавшиеся больше 4 лет вертикальным и горизонтальным колаборационизмом - не терпилы
Ленд-лиз, "второй фронт" и ВПК СССР в 30-40-е гг.
- Автор темы Temonsun
- Дата начала
А вот как было на самом деле:
"Президент США принял посланца Москвы незамедлительно, беседовал с ним и до обеда, данного в честь Молотова, и после него. Однако, как только глава советской делегации поставил прямой вопрос об открытии Второго фронта в 1942 году, большого энтузиазма Рузвельт и его советники в лице Г.Гопкинса, начальника штаба американской армии генерала Дж.Маршалла и главнокомандующего военно-морским флотом адмирала Э.Кинга не проявили. Как сообщал Молотов в Москву 31 мая, «Рузвельт и Маршалл заявили, что всячески хотят это сделать, но пока дело упирается в недостаток судов для переброски войск во Францию. Ничего конкретного они мне не заявили»29.
«Мою миссию в Вашингтон можно считать законченной», - делал пессимистический вывод Молотов. Однако такой вывод оказался преждевременным. 3 июня удалось согласовать предложенный советской стороной проект советско-американского коммюнике. В нем указывалось, что «при переговорах была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания Второго фронта в Европе в 1942 году».
В день опубликования коммюнике, 11 июня 1942 года, в Вашингтоне послом СССР и госсекретарем США было подписано соглашение между правительствами обоих государств о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии30. Этим актом завершился процесс формирования антигитлеровской коалиции. Правда, продекларированная «полная договоренность» о создании Второго фронта была реализована только в 1944 году."
11 июня 1942 СССР и США подписали договор о взаимной помощи в мировой войне (ленд-лизе)
https://interaffairs.ru/jauthor/material/1242
Как говорится почувствуйте разницу.
Все правильно..я же не спорю с этим ..там ведь еще было и такое
"В советско-американском коммюнике, опубликованном 11 июня в Вашингтоне и 12 июня в Москве, говорилось о достижении полной договоренности «в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 г.». Однако Рузвельт сообщил Маршаллу и Кингу, а затем и Черчиллю, что сделанное им в процессе переговоров заявление об открытии второго фронта в 1942 г. «имело целью лишь обнадежить Советское правительство» "
Разницу чувствую «при переговорах была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания Второго фронта в Европе в 1942 году»
Или что вы хотели этим сказать?
Союзники мотивировали сложность открытия 2-го фронта тем, что необходимые грузовые суда задействованы в программе ленд-лиза, на что СССР согласился уменьшить объем поставок по Л-Л, ради переброски нужных, для высадки, грузов..
"В июне прошлого года Уинстон Черчилль (Winston Churchill) спровоцировал аналогичные, но еще более настойчивые требования Москвы, заявив в письме Иосифу Сталину: «Мы готовились к высадке в 1942 году, но не можем обещать, что она произойдет».
http://inosmi.ru/world/20150502/227324930.html
"Английский премьер сообщил, что союзники планируют высадку десанта в составе 6 дивизий во Францию осенью 1942 г., но осуществление этой операции будет зависеть от обстановки. Высадка же десанта в составе 40 — 50 дивизий предусматривается в 1943 г.
Переговоры Молотова в Вашингтоне и Лондоне показали, что правящие круги союзных стран, учитывая требования прогрессивной общественности и взятые ими обязательства перед Советским Союзом, вынуждены были заявить, что они намерены открыть второй фронт в Европе в 1942 г. Отдел военной информации США и центр по изучению общественного мнения Принстонского университета отмечали в октябре 1942 г., что население «верит во второй фронт. В начале августа 62 процента опрошенных считали, что он будет открыт союзниками где-нибудь в Европе в ближайшие два-три месяца»
http://protown.ru/information/hide/5078.html
Все правильно..я же не спорю с этим ..там ведь еще было и такое
"В советско-американском коммюнике, опубликованном 11 июня в Вашингтоне и 12 июня в Москве, говорилось о достижении полной договоренности «в отношении неотложных задач создания второго фронта в Европе в 1942 г.». Однако Рузвельт сообщил Маршаллу и Кингу, а затем и Черчиллю, что сделанное им в процессе переговоров заявление об открытии второго фронта в 1942 г. «имело целью лишь обнадежить Советское правительство» "
Разницу чувствую «при переговорах была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания Второго фронта в Европе в 1942 году»
Или что вы хотели этим сказать?
Союзники мотивировали сложность открытия 2-го фронта тем, что необходимые грузовые суда задействованы в программе ленд-лиза, на что СССР согласился уменьшить объем поставок по Л-Л, ради переброски нужных, для высадки, грузов..
"В июне прошлого года Уинстон Черчилль (Winston Churchill) спровоцировал аналогичные, но еще более настойчивые требования Москвы, заявив в письме Иосифу Сталину: «Мы готовились к высадке в 1942 году, но не можем обещать, что она произойдет».
http://inosmi.ru/world/20150502/227324930.html
"Английский премьер сообщил, что союзники планируют высадку десанта в составе 6 дивизий во Францию осенью 1942 г., но осуществление этой операции будет зависеть от обстановки. Высадка же десанта в составе 40 — 50 дивизий предусматривается в 1943 г.
Переговоры Молотова в Вашингтоне и Лондоне показали, что правящие круги союзных стран, учитывая требования прогрессивной общественности и взятые ими обязательства перед Советским Союзом, вынуждены были заявить, что они намерены открыть второй фронт в Европе в 1942 г. Отдел военной информации США и центр по изучению общественного мнения Принстонского университета отмечали в октябре 1942 г., что население «верит во второй фронт. В начале августа 62 процента опрошенных считали, что он будет открыт союзниками где-нибудь в Европе в ближайшие два-три месяца»
http://protown.ru/information/hide/5078.html
О каком открытии второго фронта может идти речь, если не завоёвано господство в Атлантике.
Всё остальное это словесная шелуха.
А договорённость в решении неотложных задач, это не создание второго фронта.
О том, которое было обещано..Вы вообще читаете: Рузвельт и Черчиль прямым текстом заявляли , что обещать-пообещали, но сделать не сможем...
Ссылку на первоисточник, где они обещали именно открыть второй фронт.
У вас проблемы с пониманием написанного в документах?
Ещё раз:
Есть огромная смысловая разница между
А договорённость в отношении неотложных задач, создания второго фронта( это не открытие( создание) второго фронта.)
И
обещанием открыть второй фронт.
Я вам выше написал:
"Президент США принял посланца Москвы незамедлительно, беседовал с ним и до обеда, данного в честь Молотова, и после него. Однако, как только глава советской делегации поставил прямой вопрос об открытии Второго фронта в 1942 году, большого энтузиазма Рузвельт и его советники в лице Г.Гопкинса, начальника штаба американской армии генерала Дж.Маршалла и главнокомандующего военно-морским флотом адмирала Э.Кинга не проявили. Как сообщал Молотов в Москву 31 мая, «Рузвельт и Маршалл заявили, что всячески хотят это сделать, но пока дело упирается в недостаток судов для переброски войск во Францию. Ничего конкретного они мне не заявили.
Другими словами:
они были не против создания второго фронта.
но при этом использовали слова:
планируем, всё будет зависеть от обстановки, не можем обещать и т.д.
Боюсь, что это у вас какое-то невосприятие написанного...Я говорил, что союзники, впервые пообещали открыть "второй фронт" в 1942 году. но ежегодно его откладывали, приводя разнообразные причины. В качестве подтверждения привел цитаты, выдержки из документов, в том числе. и тех, на которые опираетесь вы...У вас проблемы с пониманием написанного в документах?
Ещё раз:
Есть огромная смысловая разница между
А договорённость в отношении неотложных задач, создания второго фронта( это не открытие( создание) второго фронта.)
И
обещанием открыть второй фронт.
Я вам выше написал:
"Президент США принял посланца Москвы незамедлительно, беседовал с ним и до обеда, данного в честь Молотова, и после него. Однако, как только глава советской делегации поставил прямой вопрос об открытии Второго фронта в 1942 году, большого энтузиазма Рузвельт и его советники в лице Г.Гопкинса, начальника штаба американской армии генерала Дж.Маршалла и главнокомандующего военно-морским флотом адмирала Э.Кинга не проявили. Как сообщал Молотов в Москву 31 мая, «Рузвельт и Маршалл заявили, что всячески хотят это сделать, но пока дело упирается в недостаток судов для переброски войск во Францию. Ничего конкретного они мне не заявили.
Другими словами:
они были не против создания второго фронта.
но при этом использовали слова:
планируем, всё будет зависеть от обстановки, не можем обещать и т.д.
Обещали открыть до конца 1942-го? Да, обещали с определенными условиями. Не выполнили? Нет, не выполнили, из-за определенных причин.
В чем противоречие.. Или вы продолжите утверждать, что не обещали?
В 1943 году СССР был голод и серьезный кризис производства. И это с Ленд-Лизом. У меня есть все причины полагать что если бы поставки резко прекратились, то маховик СССР бы свернулся и упал так же быстро, как в Германии в Январе-Марте 45-го. В 1943-44 до открытия второго фронта средние месячные потери СССР добивали до 600к. Поддерживать численность РККА становилось все тяжелее и тяжелее. К 45-ому выгребли практически все мобресурсы, остался разве что 1928 год рождения. Если второго фронта не открыли бы, то я не знаю, какая была бы ситуация к лету 45го на Востоке. Скорее всего, далеко не радужная для Советов.
Союзники всячески уходили от взятия на себя конкретных обязательств по созданию второго фронта в 1942 году.
О чём Молотов и написал в сообщении Сталину.
«Рузвельт и Маршалл заявили, что всячески хотят это сделать, но пока дело упирается в недостаток судов для переброски войск во Францию. Ничего конкретного они мне не заявили".( посмотрите в словарях значение слова обещать в русском языке)
По русски это звучит так:
Да мы тоже хотим Вам помочь, открыть второй фронт, но есть нюансы.
Ну повозмущайтесь вертикальным и горизонтальным колаборационизмом на оккупированных советских территориях, если совести не имеете. И речью т.Сталина. Развелось патриотов более патриотичных чем Вождь и Учитель. Пора отстреливать.Ну да, французы, сдавшиеся и занимавшиеся больше 4 лет вертикальным и горизонтальным колаборационизмом - не терпилы
То есть они, по-вашему, не обещали открытия второго фронта в 1942 году при определенных условиях? Можно получить ответ на этот вопрос?
Да, в начале переговоров всячески уходили от конкретики, но Молотову удалось их кратковременно "дожать", поскольку при разработке планов по англо-американскому взаимодействию было и такое(план «Следжхэммер).
"Инструкция Рузвельта от 16 июля ставила перед Маршаллом и другими членами делегации задачу - срочно согласовать с англичанами планы конкретных военных операций англо-американских вооруженных сил на 1942 г. и ориентированных на 1943 год. Эмиссарам поручалось поставить в Лондоне вопрос о высадке на европейском побережье в 1942 году. Однако, если станет ясно, что операцию «Следжхэммер» невозможно будет организовать в 1942 г., они должны были определить другое место, где американские солдаты могли бы вступить в бой до конца этого года..затем поменялось ...На него не повлияло и то, что в меморандуме от 10 июля начальники американских штабов квалифицировали отказ от «Следжхэммера» как нарушение союзнического обязательства перед СССР открыть второй фронт в 1942 г., взятого полтора месяца назад.
https://cyberleninka.ru/article/n/v...skie-peregovory-i-pozitsiya-sovetskogo-soyuza"
Нет не обещали.
Вы сами прочитайте меморандум от 10 июля., в первоисточнике.
Аларих
Помножен на ноль
А Сталин капитулировал?
Кстати, что там сэр Уинни говорил насчет "крови, пота и слез"? А англичане поддержали его. С твтей точки зрени они тоже "терпилы"Да, в советском варианте читал, там черным по-русски написано: "при переговорах достигнута договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта до конца 1942 года" (Внешняя политика СССР в период Отечественной Войны Т.1 стр.247, 248, в сети, к сожалению. не нашел)) (мне так понимается, что достигнута договоренность в том, что создание второго фронта-это неотложная задача, которая должна быть реализована до конца 1942 года.)
Меморандумы, заключенные с Англией и с Америкой, в этом отношении практически идентичны.
В телеграмме от Молотова Черчилю и Идену от 12 июня 1942 года прямо заявляется
"достигнутая договоренность о создании второго фронта в Европе, до конца 1942 года, значительно ускорят полный разгром гитлеровской Германии..."(там же стр.251)
Этими моментами, на мой взгляд и был вызван ажиотаж "союзники с нами" в 41-м-42-м году советской прессы, и её постепенное охлаждение к этому вопросу в конце 1943-го. с чего, собственно и началась полемика.
Известный историк Исаев считает, что союзники могли открыть второй фронт во Франции не раньше 1944 года.
Житейский пример:
Жена говорит мужу,:-Любимый, мы с тобой должны договориться, что ты в этом месяце бросишь курить.
Муж ей отвечает: -Любимая я согласен с тобой, что нужно бросать курить и я в принципе не против бросить в этом месяце и рассматриваю это как вариант, Я даже психологически подготовился, чтобы это сделать и т.д.
Но как вы видите, из приведённого текста, муж так и не обещал (не взял на себя конкретных обязательств) жене, что он бросит курить в этом месяце.
и жена не может заявлять, что:- ты же любимый, конкретно пообещал мне бросить в этом месяце.
Формулировка при переговорах достигнута договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта до конца 1942 года" достаточно расплывчатая и позволяющая трактовать её по разному. Что по сути ИВС( да и Молотову тоже) нужно было в сложившейся тогда ситуации.
Самое главное, и тут ИВС-ом быть не нужно,
достаточно взглянуть на обстановку сложившуюся к весной-в начале лета 1942 года на Атлантике, чтобы понять, что требования ИВС через Молотова не соответствуют реалиям .
И так:
Развернулась битва на морских коммуникациях за господство в Атлантике между немецкими ПЛ и эсминцами США, Англии, Канады.
Немцы увеличили свою активность в Атлантике, благодаря увеличению выпуска ПЛ. в начале 1942 года их число в составе германского флота, возросло до 260. Их строительство только увеличивалось.
В первом квартале 42 года, резонансным стало событие: -разгром конвоя ON-67
Всего за первую половину 1942 года,потери торгового флота США и Англии и других стран составили почти 570 судов. суммарным водоизмещением 3116 тыс тонн.
Для сравнения за весь 1941 годы потери составляли 803 судна -суммарным водоизмещением 3005 тыс тонн.
С началом лета 1942 года, атаки на торговые суда и войсковые конвои только усилились. Волчьи стаи действовали с особой яростью и фактически лодки атаковали буквально каждый конвой, пересекающий океан.
Только В северной Атлантике в августе на дно пошли-24 судна, в сентябре-28 судов, в октябре-25 судов, ноябре -29 судов. И это только в одном районе.
А лодки действовали и в Южной и Центральной Атлантике. добрались даже до залива Св. Лаврентия.
До конца 1942 года преимущество в океане было на стороне немцев. Борьба за господство на океанских коммуникациях только разворачивалась.
Таким образом для того, чтобы начать операции во Франции, надо в Англию перебросить значительные силы авиации, сухопутных войск, вооружения и военной техники. Создать запасы военного имущества, топлива, продовольствия. Всему этому мешала всё увеличивающаяся активность немецких ПЛ.
Что Сталин не знал об этом.? Что, ему Кузнецом-флотоводец, ГШ КА, разведка не докладывали, складывающуюся обстановку и о сложностях с доставкой грузов и войск в Англию?.
Да всё докладывали и всё "самый эффективный менеджер всех времён и народов"
знал, но как обычно продолжал играть в свою игру.Опять же не надо быть Суворовым (Кутузовым, Жуковым и далее по списку, кому как больше нравиться) чтобы понять простую вещь.
Немцы тогда оттянут на западный фронт, значительные силы, когда против них будет действовать созданная мощная группировка, обеспеченная поддержкой авиации и достаточными резервами. При действиях малыми силами без резервов и запасов, немцы справились бы наличными силами на западном фронте.
Что бы мощную группировку создать, нужно было значительно уменьшить активность ПЛ немцев. Уничтожая их в море, уничтожая их базы, а также заводы по производству самих ПЛ, их комплектующих на территории Германии. Союзники с задачей завоевания господства на океанских коммуникациях справились только к концу 1943 года.
По итогам 1943 года немцы потопили в 2.5 раза меньше торговых судов, чем в 1941 году и потеряли более чем в три раза больше ПЛ чем в 1941 году.
При этом строительство торговых судов набирало обороты. тоннаж выпущенных судов увеличился в два раза.
Что позволило уже во второй половине 1943 года перейти к интенсивному накоплению значительной группировке войск и запасов МТО в Англии.
Уместен вопрос, так какие гешефты преследовал ИВС, прося( требуя и т.д.) открыть второй фронт 1942 году.?
Или всё таки" эффективный менеджер" на проверку таким не является. И эти выдвигаемые просьбы( требования) просто от неумения системно анализировать складывающуюся ситуацию и на основе системного анализа принимать решения. Последнее более вероятно. судя по ряду стратегических решений ИВС, принятым им в 30-ых годах.
Последнее редактирование:
А, теперь дело в Сталине. А миллион советских граждан не считается.А Сталин капитулировал?
Англичане за свой пот и кровь прокатили Черчилля на выборах. Так что нет, им не понравилось. А некоторые и сейчас Великого Сталина славят.
Конечно формулировка расплывчатая. это же политическое коммюнике между недавними противниками, каждый из которых нуждался в другом, но не доверял, но год в нем стоит..Житейский пример:
Жена говорит мужу,:-Любимый, мы с тобой должны договориться, что ты в этом месяце бросишь курить.
Муж ей отвечает: -Любимая я согласен с тобой, что нужно бросать курить и я в принципе не против бросить в этом месяце и рассматриваю это как вариант, Я даже психологически подготовился, чтобы это сделать и т.д.
Но как вы видите, из приведённого текста, муж так и не обещал (не взял на себя конкретных обязательств) жене, что он бросит курить в этом месяце.
и жена не может заявлять, что:- ты же любимый, конкретно пообещал мне бросить в этом месяце.
Формулировка при переговорах достигнута договоренность в отношении неотложных задач создания второго фронта до конца 1942 года" достаточно расплывчатая и позволяющая трактовать её по разному. Что по сути ИВС( да и Молотову тоже) нужно было в сложившейся тогда ситуации.
Самое главное, и тут ИВС-ом быть не нужно,
достаточно взглянуть на обстановку сложившуюся к весной-в начале лета 1942 года на Атлантике, чтобы понять, что требования ИВС через Молотова не соответствуют реалиям .
И так:
Развернулась битва на морских коммуникациях за господство в Атлантике между немецкими ПЛ и эсминцами США, Англии, Канады.
Немцы увеличили свою активность в Атлантике, благодаря увеличению выпуска ПЛ. в начале 1942 года их число в составе германского флота, возросло до 260. Их строительство только увеличивалось.
В первом квартале 42 года, резонансным стало событие: -разгром конвоя ON-67
Всего за первую половину 1942 года,потери торгового флота США и Англии и других стран составили почти 570 судов. суммарным водоизмещением 3116 тыс тонн.
Для сравнения за весь 1941 годы потери составляли 803 судна -суммарным водоизмещением 3005 тыс тонн.
С началом лета 1942 года, атаки на торговые суда и войсковые конвои только усилились. Волчьи стаи действовали с особой яростью и фактически лодки атаковали буквально каждый конвой, пересекающий океан.
Только В северной Атлантике в августе на дно пошли-24 судна, в сентябре-28 судов, в октябре-25 судов, ноябре -29 судов. И это только в одном районе.
А лодки действовали и в Южной и Центральной Атлантике. добрались даже до залива Св. Лаврентия.
До конца 1942 года преимущество в океане было на стороне немцев. Борьба за господство на океанских коммуникациях только разворачивалась.
Таким образом для того, чтобы начать операции во Франции, надо в Англию перебросить значительные силы авиации, сухопутных войск, вооружения и военной техники. Создать запасы военного имущества, топлива, продовольствия. Всему этому мешала всё увеличивающаяся активность немецких ПЛ.
Что Сталин не знал об этом.? Что, ему Кузнецом-флотоводец, ГШ КА, разведка не докладывали, складывающуюся обстановку и о сложностях с доставкой грузов и войск в Англию?.
Да всё докладывали и всё "самый эффективный менеджер всех времён и народов"
Опять же не надо быть Суворовым (Кутузовым, Жуковым и далее по списку, кому как больше нравиться) чтобы понять простую вещь.
Немцы тогда оттянут на западный фронт, значительные силы, когда против них будет действовать созданная мощная группировка, обеспеченная поддержкой авиации и достаточными резервами. При действиях малыми силами без резервов и запасов, немцы справились бы наличными силами на западном фронте.
Что бы мощную группировку создать, нужно было значительно уменьшить активность ПЛ немцев. Уничтожая их в море, уничтожая их базы, а также заводы по производству самих ПЛ, их комплектующих на территории Германии. Союзники с задачей завоевания господства на океанских коммуникациях справились только к концу 1943 года.
По итогам 1943 года немцы потопили в 2.5 раза меньше торговых судов, чем в 1941 году и потеряли более чем в три раза больше ПЛ чем в 1941 году.
При этом строительство торговых судов набирало обороты. тоннаж выпущенных судов увеличился в два раза.
Что позволило уже во второй половине 1943 года перейти к интенсивному накоплению значительной группировке войск и запасов МТО в Англии.
Уместен вопрос, так какие гешефты преследовал ИВС, прося( требуя и т.д.) открыть второй фронт 1942 году.?
Или всё таки" эффективный менеджер" на проверку таким не является. И эти выдвигаемые просьбы( требования) просто от неумения системно анализировать складывающуюся ситуацию и на основе системного анализа принимать решения. Последнее более вероятно. судя по ряду стратегических решений ИВС, принятым им в 30-ых годах.
Реальная возможность/невозможность высадки союзников в Европе в 1942-м году-это отдельная история. Американцы хотели, англичане их переубедили, что не надо. Телеграмма Молотова показывает, что на момент отъезда он был уверен в том, что договоренности достигнуты и еще раз хотел намекнуть об этом.
Насчет выгодно/не выгодно-озвученной целью было снятие немцами нескольких десятков дивизий с восточного фронта-некоторый аналог советского наступления операции "Багратион", во время "Оверлорда".