Ленин

#1
Я посмотрел фильм Адмирал, где герои больше не Чапаевы, а белый Адмирал Колчак. Понимание истории в России меняется.

Почему белые проиграли тогда гражданскую войну?

Что вы думайте о Ленине, надо его убирать с Красной Площади или нет?
 
#2
Я посмотрел фильм Адмирал, где герои больше не Чапаевы, а белый Адмирал Колчак. Понимание истории в России меняется.
Фильм ацтой, мелодрама с грусным концом с невтемными вставками боёв. Спецы по флоту долго смеялись над "морской баталией", и ваше исторического в фильме мало.

Почему белые проиграли тогда гражданскую войну?
Раньше надо было думать, эдак после Русско-Японской Войны надо было крепко подумать, а может и до. Может и революцыи небыло.

Что вы думайте о Ленине, надо его убирать с Красной Площади или нет?
Да порабы похоронить по человечески, пока тело непредано земле душа неупакоиться. И всех Вождей тоже из стены перезахоронить, чтоб полюдски. Ато как в средневековье, Господи прости нас грешных.

П.С это я ещё акультизм невспомнил :D
 
#3
Да порабы похоронить по человечески, пока тело непредано земле душа неупакоиться. И всех Вождей тоже
Да какой по человечески... сжечь и пепел утопить в отхожем месте.
"По мощам и елей" (с)
А их образы потом в кинематографе использовать исключительно в фильмах ужасов в роли отрицательных персонажей.
И предупредить об этом всех, кто Президнтами собирается стать.
 
#5
Ах, Пастернак, Пастернак...
Я, кстати, не о фильме.
Я о ленине... хотя я его тоже не смотрел... в мавзолее :(
 
#6
Вот и я то же о Ленине, хотя его и не смотрел :)
Ленин и его окружение были неизбежны. То, как Россия в лице своей элиты, упорно не желала решать назревшие вопросы на протяжении почти 100 лет, и то, как вел себя в эпоху кризиса (1904-1917) Николай и его окружение, вот главная беда. А Ленин и большевики (а так же меньшевики, эсеры, анархисты, трудовики, боратьбисты, бундовцы и т.д. и т.п.) лишь следствие. Это во-первых.
Во-вторых. Ленин не был чикотилой, и злобным монстром, заранее спланировавшим загнобить Россию он не был. Это был просто один из наиболее талантливых лидеров оппозиции режиму, который в условиях кризиса, и многолетней борьбы (подполье, эмиграция) сэволюционировал от прекраснодушного юноши с сициалистическими взглядами до старого, тертого партийного прагматика, который так долго шел к революции, что сам процесс и власть заместили все остальные идеалы или подвинули их далеко.
К слову, дальнейшую эволюцию подобных людей легко проследить на живых примерах и до 30-х годов. Впрочем, французская революция дает тоже не мало примеров.
Похоронить его надо. Монстром выставлять не надо. У Колчака или Деникина (при том что оба, как люди и личности мне, например, симпатичны, даже при том, что я еврей) руки были в крови не меньше, чем у Ленина или Троцкого. Белое движение повторило все ошибки прежнего режима. Оно не предложило никакой нормальной, приемлемой альтернативы. Оно не решило, а напротив усугубило и крестьянский и национальные вопросы.

На одном форуме, был задан вопрос. Куда бы вы подались, если бы оказались в России 1917 года. Я антикоммунист, но вот подумав, решил, что или сбежал бы на Запад, или, если бы выбора не было, пошел к большевикам. Увы белое движение мне, например, выбора не оставило.
Разумеется, ИМХО.
 
#8
Белые проиграли потому, что большинство из них были монархистами, а воевать за прогнивший режим с его войной, налогами и бесправием мало кто хотел. А у Ленина были красивые лозунги.

Лигитимность любой власти покоится на молчаливом согласии большинства принимать то неё команды. В этом есть процентов 80 логики и процентов 20 метафизики.

И это правило справедливо для любого типа режимов - будь то диктатура, монархия или демократия.
 
#9
Вечный впорос, что рулит массами, "метафизика" или умение отдельными личностями менять ситуацию.

Мое мнение, большевики смогли организовать революцию, и организовать победу в гражданской войне.
 
#11
Пересмотрите “Гладиатор”. Помните сцену в колизее, когда император дрежит большой палец горизонтально и косит глазками пытаясь угадать настроение публики? Вот так работат демократия даже в условиях диктатуры. Ни один даже диктатор не пойдёт поперёк большинства.

Организовать переворот это пол дела, удержать власть это совсем другое. Революция 1917 в не зависимости от того, как и кем она была организована отражала идеи большинства. И это большинство было в Красной Армии.
 
#12
Тут еще можно вспомнить мысль, которую довольно часто повторяют. Власть есть порождение большинства.
Но откуда появились чаяния этого, самого большинства? Соответственно из-за действий предыдущей власти. Которая, в свою очередь, была порождением предыдущего большинства.
И так до бесконечности.
Но если поразмыслить, хороший лидер сможет "правильно" объяснить народу практически любую, свою, личную инициативу и в итоге изменить ситуацию.

Организовать переворот это пол дела, удержать власть это совсем другое.
Удерживать власть-также нужны организаторские способности и лидерство.
 
#13
:) легитимнось власти - это очень малое условие ее существования, и вовсе не необходимомое.

Никакая власть никакого мнения большинства не отражает, потому что большинство его, этого мнения просто не имеет.

Осознать свои интересы, сформулировать и защитить - нетривиальная задача даже для индивидуума, а народ вообще обладает самосознанием на уровне щенка ньюфаунленда.

А чаще и не обладает.

Только та революция чего-нибудь стоит, когда не стоит ничего старая власть.

Только та власть эффективна, что может навязать свою волю.

Большевики были самыми жестокими и решительными и точно знали - кто виноват и что делать.
 
#14
Вечный впорос, что рулит массами, "метафизика" или умение отдельными личностями менять ситуацию.

Мое мнение, большевики смогли организовать революцию, и организовать победу в гражданской войне.
Если почитать биографии революционеров, поверить трудно, ты террорист, а тебя в ссылку в Сибирь, если по дороги туда не сбежал, так живешь в Сибири.
Там есть свой дом, можно заиметь себе жену и детей. С чего люди живут, мне ясно не стало. Потом революционеры просто убегают из Сибири и делают что хотят, если их ловят, так опять в Сибирь шлют. Прямо делаю что захочу.
В СССР таких бы давно к стенке поставили или в ГУЛАГ засунули, даже без доказательств, в смысле невиновных. А сейчас в тюрьму навсегда без всяких жён.

Допустим, во Франции в ПМВ по беглецам в критический момент просто открывали огонь, а в России нет.
Конечно, было Кровавое Воскресение в 1905
, но сколько там народу по-настоящему померло (до 100-1.000) по сравнению со временем Ленина или Сталина, только пре подавление Тамбовского Восстания было убито 240.000 человек.
У меня такое впечатление создалось, что царский режим очень либеральным был, в какой то степени даже беззащитно-наивным, и как раз это одна из важных причин падения этой Империи, ИМХО.


На одном форуме, был задан вопрос. Куда бы вы подались, если бы оказались в России 1917 года. Я антикоммунист, но вот подумав, решил, что или сбежал бы на Запад, или, если бы выбора не было, пошел к большевикам. Увы белое движение мне, например, выбора не оставило.
Разумеется, ИМХО.
Я вас понимаю.


Белые проиграли потому, что большинство из них были монархистами, а воевать за прогнивший режим с его войной, налогами и бесправием мало кто хотел. ...
Вот сериал есть, люди живут там, если всему поверить, прямо как на западе.
http://russianremote.com/524.html
 
#15
Ruch,
Вы лишь доказали, что постмонархические режимы более жестокие чем монархические. И это ОБЩАЯ логика истории. Капитены были не в состоянии ввести федеральный налог, а Бурбоны уже могли, но они не могли ввести обязательную воинскую повинность. А послереволюционные правители уже могли и то и другое.

Расстрел французов-дизертиров (не желавших воевать) за государство был неслыханной жестокостью по тем временам. И уж конечно по приговору суда, а не “просто открывали огонь”.

Монархи даже не мечтали просто обратить часть народа в рабство и послать армию рабов на войну. Постмонархические режимы считают это за своё право, а протест против этого наказывают смертью.
 
#16
Если почитать биографии революционеров, поверить трудно, ты террорист, а тебя в ссылку в Сибирь, если по дороги туда не сбежал, так живешь в Сибири.

Там есть свой дом, можно заиметь себе жену и детей. С чего люди живут, мне ясно не стало. Потом революционеры просто убегают из Сибири и делают что хотят, если их ловят, так опять в Сибирь шлют. Прямо делаю что захочу.

В СССР таких бы давно к стенке поставили или в ГУЛАГ засунули, даже без доказательств, в смысле невиновных. А сейчас в тюрьму навсегда без всяких жён.

Допустим, во Франции в ПМВ по беглецам в критический момент просто открывали огонь, а в России нет.
Конечно, было Кровавое Воскресение в 1905
, но сколько там народу по-настоящему померло (до 100-1.000) по сравнению со временем Ленина или Сталина, только пре подавление Тамбовского Восстания было убито 240.000 человек.
У меня такое впечатление создалось, что царский режим очень либеральным был, в какой то степени даже беззащитно-наивным, и как раз это одна из важных причин падения этой Империи, ИМХО.
Разумеется, если бы знать, что случится при Ленине и Сталине, но беда в том, что во-первых, этого знать никто не мог, а во-вторых, уровень брутальности поднялся после ПМВ на неимоверную высоту. Ни жестокостей подавления революции в Венгрии (в АВИ0, ни гитлеризма (в Германии), ни сталинизма (в России) представить себе в году так 5-м -10-м было невозможно. однако, я не стал бы слишком уж упрощать картину.

Те кто жил на поселении, не были террористами (Ленин, Сталин, Свердлов, Троцкий) а числились инакомыслящими, зачастую нарушившими закон только тем, что написали листовку или выступили инициатором и организатором митинга. Камо, Дзержинский и многие другие сидели в тюрьмах, или отбывали каторгу. Конечно, зная про прелести ГУЛАГа, их тюрьма и ссылка была относительно мягкой, но на ней тоже умирали, и заболевали. И т.д.

Разгон демонстрации казачьими нагайками, или расстрел - без суда - повстанцев в 1905-7 годах (в Москве, в Латвии, на Кавказе, в Свеаборге) тоже имели место.

По сравнению с прочими странами Европы Россия действительно не выглядела нормальным местом. Для капиталистов и интеллигенции не хватало свободы и демократии, военные (умные) были не довольны технической отсталостью, кумовьем, и дурным руководством, у крестьян не было земли, о националах (в первую очередь евреях) и вовсе молчу.

До революционная Россия может показаться раем только после всего, что случилось после. Как говорила моя покойная бабушка (кстати член партии эсэров) - в мирное время, т.е. до 1914 года :)
 
#17
Получается, что виноват во всем царизм и добавившая в дальнейшие события бессмысленных жестокостей ПМВ? Остается еще только вину за развязывание этой войны взвалить на тот же самый царизм.

Насчет предвидения.
Cамый яркий и хрестоматийный пример - Достовского "Бесы". Причем написанные задолго до обсуждаемых событий. Ну ладно, Достоевский - гений и никто его тревожного предупреждения понять тогда не смог.

А чего же сами-то революционеры со всякого рода всепобеждающими учениями, причем, заметьте, при этом непременно и строго научными, предвидеть-то последующий ход истории не смогли?
И ведь тоже ж гениями до сих пор числятся?
 
#18
Возвращался как-то рабочий Сидоров после тяжелой смены на Путиловском заводе и решил домочадцев порадовать - купить им арбуз. И вот, значит, купил он арбуз и домой несет под мышкой. Вдруг из-за угла выбегает ему навстречу мужичонка какой-то плюгавенький и с бородкой клинышком. А в руке у него топорик поблескивает. Кричит:
- А ну-ка, батенька, положите арбуз на землю.
Признал Сидоров в том мужичонке вождя мирового пролетариата - товарища Ленина, послушался его и положил арбуз на землю. А мужичок к арбузу подбежал и хрясь его топориком ровнехонько на две половинки. Схватил половину арбуза и убежал с довольной улыбкой за угол.
Вот так Владимир Ильич Ленин поделился арбузом с совершенно незнакомым ему человеком. (c)