Ленин

#24
bin Leonid написал(а):
Белые проиграли потому, что большинство из них были монархистами, а воевать за прогнивший режим с его войной, налогами и бесправием мало кто хотел. А у Ленина были красивые лозунги.

нееет,большинство то было сторонники Учредительного собрания и на юге и на восточном фронте!ког разогнял колчак?правильно КомУч-комитет учредительного собрания,который рулил в сибори до 19 года аж
 
#25
Получается, что виноват во всем царизм и добавившая в дальнейшие события бессмысленных жестокостей ПМВ? Остается еще только вину за развязывание этой войны взвалить на тот же самый царизм.

Насчет предвидения.
Cамый яркий и хрестоматийный пример - Достовского "Бесы". Причем написанные задолго до обсуждаемых событий. Ну ладно, Достоевский - гений и никто его тревожного предупреждения понять тогда не смог.

А чего же сами-то революционеры со всякого рода всепобеждающими учениями, причем, заметьте, при этом непременно и строго научными, предвидеть-то последующий ход истории не смогли?
И ведь тоже ж гениями до сих пор числятся?
Во-первых, да. Режим, который не решил, а только усугубил стоящие перед страной проблемы, и восстановил против себя практически (естественно, в разной степени) все население виновен. Как виновна и ПМВ в низведении к нулю многих, скажем так, человеческих ценностей :) существовавших в Европе 19 века.
Однако, и роль личности никто не отменял, и особенности национального менталитета, и законы индивидуальной и массовой (социальной) психологии. Человек на войне звереет. То, что способен сотворить в горячке боя вполне вменяемый, как будто, в обыденной жизни человек, уму не постижимо. Однако, факт. В гражданской же войне и падавно. Примеров тому не счесть хоть во французской, хоть в американской революциях, хоть в гражданских войнах 20 века: Мексика, Испания, Китай, Венгрия (1919, 1956), Украина 1945-55, Прибалтика и т.д.
России не повезло: уровень культуры (у народа) к 1917 году был низок, традиции (исторические) самые брутальные, противоречий тьма, плюс страна многонациональная и бедная. Далее цепь событий: ПМВ (человек с ружьем:)), две революции, ГВ, когда взаимная жестокость раскручивалась обеими сторонами с неслыханной скоростью, и т.д.
Теперь, о предвидении. Достоевский писал о революционерах, но гениальность его не в предвидении, а в уловлении некоторого закона развития любой крайней сектанской группы. Левые в этом смысле ничем от правых не отличаются, что 20 век великолепно и продемонстрировал, и от религиозных фанатиков тоже. Вот вам пример Ирана. Эти ребята, если кто забыл, сражались против жестокого шахского режима, за свободу, демократию (в их понимании), за народ. Ну и как тому народу при аятолах теперь живется? Достоевский уловил общую закономерность развития революционного движения (любого). В этом его гениальность.
А Ленин и приятели писали рефераты о якобинском терроре и искренне мечтали обойтись без этих крайностей (молодые Ульянов и Мартов обсуждали эти вопросы с Георгием Валентиновичем и кто тогда мог поверить что всего через пятнадцать лет, Мартову придется бежать уже не от царизма, а от большевиков, а Плеханову умирать с чувством разбитых надежд?). Не все так просто.
Тот же Троцкий, расстреливавший каждого десятого в мятежном полку, был, представьте себе, в молодые годы прекраснодушным идеалистом. И Сталин лирические стихи писал. Сэволюционировали. Такая история.
 
#26
Никакая власть никакого мнения большинства не отражает, потому что большинство его, этого мнения просто не имеет.

Осознать свои интересы, сформулировать и защитить - нетривиальная задача даже для индивидуума, а народ вообще обладает самосознанием на уровне щенка ньюфаунленда.

А чаще и не обладает.
Про народ мне понравилось.
Хотелось бы только уточнить (собаки у меня нет, только кошка) - почему ньюфаунленда?
 
#28
Хотелось бы только уточнить (собаки у меня нет, только кошка) - почему ньюфаунленда?
Навеяно Дж. К. Джеромом. :) Он часто адресуется к этому образу.

Нечто милое, незатейливое - сгрызет что-нибудь, лужицу пустит и дальше улыбается.
 
#29
Ув.МахМ!

Все эти прекраснодушные порывы юности, конечно, могут считаться смягчающими обстоятельствами.
Но ведь и у Николая 2ого был сентиментальный и наивно-восторженный взгляд на мир. И стихи он тоже, по-моему, писал.
Но это не снимает с него ответственности за преступления (уж не знаю, истинные или вымышленные), приписываемые ему.
Как-то просто у Вас получается - "съэволюционировали" и ... все тут.
"Среда", "обстоятельства", "были вынуждены", "не могли не" - удобный набор оправданий.
Личная-то, индивидуальная-то ответственность где?

И еще. Даже в юриспруденции деяния, совершаемые организованной группой, рассматриваются как обстоятельство, отягчающее наказание.
Почему бы не применить это правило и к участникам политических партий?
Ну хотя бы в исторической ретроспективе? Ну хотя бы к большевикам?
Принимая во внимание, само собой, и рефераты о якобинцах, и стихи, и Новогодние елки для детей в Горках.
 
#32
Я думаю, что скоро появится информация, что и Путин писал стихи.
А, собственно, почему "писал"? Может, и сейчас пишет?
Очень трогательные и проникновенные. Почему бы и нет? ;)
 
#33
Получается, что виноват во всем царизм
В общем-то да. Когда в 1967г. был учережден орден Октябрьской революции, было мнение наградить номером 000001 Николая второго, за создание революционной ситуации.
 
#34
В общем-то да. Когда в 1967г. был учережден орден Октябрьской революции, было мнение наградить номером 000001 Николая второго, за создание революционной ситуации.
То-то на Западе Горбачева так чествуют - заслужил, видать. Великая личность.
 
#35
Получается, что виноват во всем царизм
В общем-то да. Когда в 1967г. был учережден орден Октябрьской революции, было мнение наградить номером 000001 Николая второго, за создание революционной ситуации.
Дело в том, что царь отрекся, и было временное правительство до последующих демократических выборов.
Против них и произвели большевики переворот.
Интересно посмотреть на эти партии и их программы:



Конституцио́нно-демократи́ческая па́ртия «каде́ты»
Главные пункты программы (на 1913 год)

* равенство всех российских граждан без различия пола, религии и национальности;
* свобода совести, слова, печати, собраний, союзов;
* неприкосновенность личности и жилищ;
* свобода культурного самоопределения национальностей;
* конституция с ответственным перед народными представителями министерством (парламентский строй);
* всеобщее избирательное право по семичленной формуле;
* местное самоуправление на основе всеобщего избирательного права, распространяющееся на всю область местного самоуправления;
* независимый суд;
* реформа податей для облегчения беднейших классов населения;
* бесплатная передача крестьянам земель государственных, удельных, кабинетских и монастырских;
* принудительный выкуп в их пользу части земель частновладельческих «по справедливой оценке»;
* право стачек;
* законодательная охрана труда;
* 8-часовой рабочий день, «где его введение возможно»;
* всеобщее бесплатное и обязательное начальное образование.
* культурное самоопределение всех наций и народностей (религия, язык, традиции)
* полная автономия Финляндии и Польши

Па́ртия социали́стов-революционе́ров (па́ртия с.-р., эсе́ры)

Партия с.-р. активно участвовала в политической жизни Российской Республики 1917 года, блокировалась с меньшевиками-оборонцами и была крупнейшей партией этого периода: по разным источникам от 400 тыс. до миллиона членов.

* однопалатное собрание народных представителей, избираемых на основании семичленной формулы всеобщего избирательного права;
* полная свобода совести, слова, печати, собраний, союзов, стачек;
* неприкосновенность личности и жилища;
* областная автономия;
* пропорциональное представительство;
* референдум и инициатива;
* общее обязательное бесплатное образование;
* отделение церкви от государства;
* замена постоянной армии народным ополчением;
* прогрессивный налог на доходы и наследства, отмена косвенных налогов;
* социал-демократическая программа для рабочих;
* социализация земли.

Трудова́я наро́дно-социалисти́ческая па́ртия (наро́дные социали́сты или эне́сы)

— неонародническая партия городской интеллигенции, была создана в период революции 1905 года в Российской империи.[1] Среди партий близких к народникам партия народных социалистов была единственной исключившей террор, как средство политической борьбы.
Сою́з 17 октября́ («Октябристы»)
— право-либеральная политическая партия чиновников, помещиков и крупной торговой промышленной буржуазии России, существовавшая в 1905—1917 годах. Партия представляла правое крыло российского либерализма, придерживаясь умеренно-конституционных взглядов.

* ограничение власти монарха
* сохранении монархической формы правления
* свободу совести и вероисповедания, неприкосновенность личности и жилища, свободу слова, собраний, союзов, передвижения
* сохранение «единой и неделимой» России
* содействия покупке крестьянами земель у частных владельцев
* создание слоя «зажиточного крестьянства»
* нормирование рабочего дня, но в виду технической отсталости от Европы не обязательно сокращение рабочего дня до 8 часов


Политические партии Российской империи
 
#37
С такими программами левые партии по сей день выступают (кроме октябристов разве что), а результаты нулевые. А уж революцию с таким начинать... Отстой в общем...
Неудивительно что большевики их всех порвали провогласив диктатуру пролетариата.
 
#39
Ув.МахМ!

Все эти прекраснодушные порывы юности, конечно, могут считаться смягчающими обстоятельствами.
Но ведь и у Николая 2ого был сентиментальный и наивно-восторженный взгляд на мир. И стихи он тоже, по-моему, писал.
Но это не снимает с него ответственности за преступления (уж не знаю, истинные или вымышленные), приписываемые ему.
Как-то просто у Вас получается - "съэволюционировали" и ... все тут.
"Среда", "обстоятельства", "были вынуждены", "не могли не" - удобный набор оправданий.
Личная-то, индивидуальная-то ответственность где?

И еще. Даже в юриспруденции деяния, совершаемые организованной группой, рассматриваются как обстоятельство, отягчающее наказание.
Почему бы не применить это правило и к участникам политических партий?
Ну хотя бы в исторической ретроспективе? Ну хотя бы к большевикам?
Принимая во внимание, само собой, и рефераты о якобинцах, и стихи, и Новогодние елки для детей в Горках.
Возможно, я не ясно выразился. Я не обеляю большевиков и Ленина, но я против его демонизации. Он был не лучше и не хуже многих других политиков своего времени (естественно с попрабвками на обстоятельства в которых протекала русская революция).
Естественно, революция или, как говорили тогда, переворот - это не лигитимный способ прихода к власти. И репрессии были и не малые. Замечу только, что во времена Ленина единоличной власти, как во времена Сталина, еще не было. Те же Свердлов, Троцкий, Зиновьев, Дзержинский, Бухарин и т.д. обладали огромной личной властью. А на местах, такие фигуры, как Загорский делали вообще все, что хотели.
И уничтожения (физического) враждебных классов не проводилось, а то кого бы Сталин потом выселял из Питера и Москвы? И служи бывшие генералы и министры, чиновники и графья и получали пайки, как ценные специалисты. И эмиграция была разрешена. И Мартова впустили, и не его одного. И своих эсэров еще не стреляли, а журили, даже за покушения на вождей (Семенов), и кое какая мягкая оппозиция имелась, и даже что-то издавала. И демократия внутри партии. Так, что не все так просто.


Теперь о Временном. Демократы в России оказались не жизнеспособны. Увы. Они хотели эволюции, но Россия (элита ее) свой эволюционный период провела на балах и охотах, почитывая в перерывах то Пушкина, то страшного оппозиционера Толстого. В 17 никто еще 20 лет ждать реформы уже не мог. Потому и временное пало, и Комуч пал. Потому и демократически настроенное офицерство (Деникин, Врангель, Колчак) должны были выбирать под каким лозунгом воевать, но ничего путного так России и не предложили.


Заметим так же, что в 19-22 годах, в РСФСР можно было еще печатать шаржи на вождей, и писать правду о ГВ, как например, Пильняк в Голом Годе. Цензуры тоже не было.
 
#40
Я не обеляю большевиков и Ленина, но я против его демонизации.
Трудно сказать, что на самом деле двигало этими людьми.
Только лишь голая жажда власти, прикрываемая красивыми лозунгами, или же действительная вера в правильность ими же выдуманных теорий, ради осуществления которых они были готовы идти на все.
Скорее всего и то, и это. Чего только больше?
Вопрос, cледовательно, в пропорции подлости и глупости.
А что до некоторой либеральности ( а точнее разболтанности ) порядков первых послереволюционных лет - так ведь даже в сказке "не скоро дело делается". Дайте срок. И ;) сами полУчите.