Щас слушал радио. Арье Дери плакался горько, что 2/3 заболевших- харедим. Не иначе, как денег хочет выцыганить под это дело.
Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
Примечание: This feature may not be available in some browsers.
Два вопроса:Харедим одновременно молятся и не соблюдают карантин. Поэтому чтобы определить влияние силы молитвы нужна хотябы группа в которой не молятся и не соблюдают карантин. Понятно что соблюдение карантина оказывает более сильное влияние.
Если такой группы нет то все это пустохолэймэс. Кроме того харедим, которые молятся и не разрешают подниматься на Храмовую Гору явно молятся неправильно
Вот именно! Но из приведенных мной фактов следует, что влияние молитвы харедим, если оно есть, то статистически мало. Когда я открыл тему Пандемия коронавируса, как лакмусовая бумажка эффективности молитвы харедим, то первой целью было именно выяснение факта - велика ли сила молитвы харедим статистически. Ваши слова в этой цитате и полученный результат жесткого "эксперимента" коронавирусом, как минимум показывают, что нельзя утверждать, что приведенные мной данные и выводы "все это пустохолэймэс. "@Olam Если бы не заболел или не умер ни один хареди (а они ведь не соблюдали карантин в своей массе) то конечно же сила молитвы была бы доказана, потому что все остальные болели и умирали.
Это Вы так считаете. Причём считаете, по-видимому, а-приори (что само по-себе является верой). Я так не считал. Я просто не знал и оставлял возможность того, что вдруг у харедим действительно велика сила молитвы. Насколько я понимаю, сами харедим тоже верили (и по-видимому верят до сих пор), что велика сила их молитвы. Но не только харедим. Многие религиозные не-харедим тоже могли верить в это. Теперь у них есть возможность пересмотреть свою веру в великую силу молитвы харедим и заменить веру знанием:Влияние молитвы если оно есть статистически мало.
Это действительно интересно было бы выяснить. И думаю, что если бы были предоставлены полные данные по коронавирусу, которые наверняка имеются в мин.здраве, то кое что можно было бы понять. Хотя бы потому, что не все харедим последовали постановлениям р. Каневского. Значит, можно было бы проследить разницу между ними. Более того, не только харедим игнорировали требование соблюдения карантина. Светский Тель Авив, как я понимаю, тоже не спешил с выполнением указаний. Вот Вам и та самая недостающая группа для контроля.Они болеют и умирают в большом количестве. Поэтому нужен какой то метод чтобы определить есть ли это влияние вообще. Я кстати не очень удивился бы если оно есть. Но оно явно намного меньше влияния обычных вещей, как соблюдения карантина например. Может можно както иначе это сделать, но я могу подумать только о сравнении с другой группой, которые не соблюдают и не молятся. Извиняюсь если резко прозвучало.
А вот это было бы наиболее интересно. Но для этого, надо было бы найти статистически значимую группу харедим, которая не соблюдала карантин, но пострадала значительно меньше других групп харедим. Если бы такая нашлась, то можно было бы попытаться ответить на Ваш вопрос. Думаю, самим харедим это было бы тоже важно. Но мин.здрав. не публикует всех данных. Так что увы ....И кстати в догонку. А как выделить из них правильно молящихся? Мне действительно интересно. Вон Лицман выздоровел например.
Там ведь явно не все праведники.
А кстати как нащет вязанных кип они наверное и молятся и карантин соблюдали?А вот это было бы наиболее интересно. Но для этого, надо было бы найти статистически значимую группу харедим, которая не соблюдала карантин, но пострадала значительно меньше других групп харедим. Если бы такая нашлась, то можно было бы попытаться ответить на Ваш вопрос. Думаю, самим харедим это было бы тоже важно. Но мин.здрав. не публикует всех данных. Так что увы ....
Предисловие к посту.
Заранее прошу простить за многословие. Но оно необходимо в данном случае. Те кому интересна суть поста, могут пропустить это предисловие и перейти к пункту Данные или к пункту Предположения
Я вижу, в теме уже появились посты связанные с коронавирусом. Так что я не буду первым. В этой теме также рассматривались вопросы с плацебо. Что по сути означает, проверка того, как влияет вера человека на его шансы вылечится от болезни. Как известно, результат не нулевой, хотя и не слишком высокий. С другой стороны, в связи с коронавирусом плацебо в чистом виде (вера в силу лекарств) рассмотрено быть не может. Так как до недавнего времени (а может и до сих пор), нет эффективных лекарств от этой болезни. Но аналогом плацебо в случаи с коронавирусом может служить религиозная вера в силу молитвы.
Тем самым коронавирус предоставляет нам возможность проверить силу молитвы. В этом плане наиболее интересно (с моей точки зрения) проверить силу молитвы харедим (так называют ультро-ортодоксов в иудаизме, если кто не знает). Прежде всего потому, что сами харедим заявляют о силе своей молитвы. Более того, они используют заявление об эффективности своей молитвы с тем, что бы оправдать свой отказ от службы в армии Израиля, а так же отказ от работы в пользу изучения Торы, что оправдывает (хотя бы с их точки зрения) существование не только за счет добровольных пожертвований различных людей и организаций (что само по-себе, по-моему, не может вызывать возражений), но и существование за счет работающих граждан Израиля (а это уже проблема для не согласных с таким явлением граждан). Что такое существование имеет место быть, я показал ещё в 2013 году на другом форуме в теме Армейская и гражданская служба- на тот момент харедим составляли порядка 10% от всего населения Израиля, в то время, как налоговые поступления от работающих харедим (включая женщин) составляли 3.7%. Что в свою очередь вызывает обоснованные предположения в том, что харедимное сообщество 1.4% налогов (см. тот пост) не покрывает траты государства на содержание харедим добровольно отказывающихся от работы.
Лично я считал, что достоен отдельной темы вопрос проверки эффективности молитвы харедим на примере борьбы с коронавирусом. И даже открыл тему Пандемия коронавируса, как лакмусовая бумажка эффективности молитвы харедим. Но так как администрация форума отрицательно оценила открытие такой темы(см. пост ), то я, как законопослушный форумчанин, решил учесть это мнение администрации, а потому не продолжаю писать в ту тему. Так как, с моей точки зрения, данная тема Лженаука, экстрасенсы, паранормальное и сверхъестественное является следующей из наиболее близких тем к поднимаемому мной вопросу, то я решил опубликовать свой пост здесь.
Данные по заболеваемости
Давайте рассмотрим имеющиеся данные по коронавирус, которые помогли бы оценить эффективность молитвы харедим в борьбе с этой болезнью.
Первое, что бросается в глаза, это более высокая степень заражения харедимного сообщества, как в Израиле, так и за рубежом.
Данные заболеваемости по Израилю
У меня есть опубликованные Министерством Здравоохранения Израиля данные по заболеваемости в различных населенных пунктах Израиля. Правда не до конца полные. Да к тому же, я не помню на какую дату. Так что я их скопирую под спойлер:
Посмотреть вложение 123318
Посмотреть вложение 123319
Посмотреть вложение 123320
Посмотреть вложение 123321
Посмотреть вложение 123322
Посмотреть вложение 123323
Дальнейшие листы не позволяет вставить ограничение на количество файлов
Далее, Я приведу некоторые данные из СМИ, которых будет достаточно для данного поста.
Из статьи קורונה לפי יישובים.
Изменение имеющихся больных по городам на 9 Апреля 2020 года
Посмотреть вложение 123247
В статье можно посмотреть, как изменялось число больных по населённым пунктам. Не смотря на то, что статья от 9 Апреля, но приведенный ролик дает данные с 24 Апреля по настоящий момент - 8 Мая 2020
Посмотреть вложение 123248
Посмотреть вложение 123245
Как видим видим, считающийся харедимным город Бней Брак выделяется не пропорционально большим количеством заразившихся.
5 Апреля 2020 правительство ввело закрытие 8 городов и 15 районов Иерусалима
הממשלה תכריז על "סגר נושם" בשמונה ערים ו-15 שכונות בירושלים
Не харедимными городами из закрытых оказались Ашкелон, Тверия, Ор Йехуда и Мигдаль ха Эмек. При этом отмечается, что не харедимные города из закрытытых, имели высокую заболеваемость Мигдаль ха Эмек и Ор Яхуда
Тем самым закрытие других не харедимных городов по-видимому являлось во-многом политическим решением, вызванным требованием закрытия не харедимных городов харедимными министрами Лицманом и Дери.
На 1 Апреля 2020 среди заболевших коронавирусом количество харедим в основных больницах оценивалось в 60% . При этом харедим составляют 12% от населения, как написано в статье Israel Faces Challenges In Fighting Coronavirus In Ultra-Orthodox Communities
Данные заболеваемости по другим странам
Конкретную статистику получить не просто, так как не публикуется (а то и не ведется) процент больных по религиозному признаку.
В целом данные по харедимному Нью-Йорку характеризует фраза из статьи в Нью-Йорк Таймс 21 Апреля 2020 года Plague on a Biblical Scaleʼ: Hasidic Families Hit Hard by Virus
В статье заявлено, что не смотря на то, что статистика не выделяет людей по религиозному признаку, статистические данные указывают на более высокий уровень заболеваемости среди мест проживания харедим
New Jersey and Massachusetts и другие следуют за Нью-Йорком в рейтинге заболеваемости, которая кореллирует с местами проживания евреев, места, которые являются домом для 75% от 7 миллионов еврейского населения США
26 Марта 2020 Антвертпен, Белгия - по оценкам 85% заболеваемость среди евреев по-сравнению с 50-70%% в других группах
По заявлению Французкой Ассоциации Еврейских Врачей непропорционально высока заболеваемость в еврейском секторе
Данные по смертности
Не так просто найти полные статистические данные по смертности относительно различных групп населения по религиозному признаку даже в Израиле, при том, что я уверен, что у министерства Здравоохранения не должно было быть сложностей с ее получением. Но оно их публикует в слишком урезанном виде.
Смертность По Израилю
Вот данные на 6 Мая 2020 г. по статье из харедимного сайта https://www.kikar.co.il/abroad/358656.html
נפטרים פי 10 מכולם "לציבור החרדי אסור לחזור לשגרה"
Умираем в 10 раз больше. Харедим нельзя возвращаться к обычному порядку жизни
Таблица из этой статьи
Посмотреть вложение 123263
Бней Брак - почти полностью харедимный город
- умер 1 из каждых 5744 человек
Бат Ям - нельзя назвать харедимным (ИМХО), но в то же время есть большие группы харедим בעיר ישנן ארבע קהילות דתיות גדולות: קהילה חרדית-ספרדית, חסידי חב"ד-ליובאוויטש, חסידי באבוב וחסידי ברסלב.
- умер 1 из каждых 7251 человек
Иерусалим - не смотря на большое количество харедим, Иерусалим тоже трудно считать харедимным городом, т.к по стат. данным, 32% харедим среди евреев жителей города,
במסגרת סקר שנערך על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בין השנים 2014–2015, נתבקשו תושביה היהודיים של ירושלים להגדיר את מידת אדיקותם בדת היהודית. תוצאות סקר זה העלו, כי כ-32% מכלל היהודים הגדירו עצמם "חרדים", כ-28% מהם הגדירו עצמם "מסורתיים", כ-21% מהם - "חילוניים" וכ-17% מהם - דתיים[45], при этом доля евреев в те годы составляла 62%. Получается, что харедим в Иерусалиме в 2014 году было менее 20% от всех жителей города.
- умер 1 из каждых 16628 человек
А по остальным населенным пунктам Израиля
- умер 1 из каждых 61703 человек
Тем самым, наиболее точно ситуация со смертностью среди харедим можно оценить на основе данных Бней-Брака. Как видим из таблицы, в Бней - Браке смертность составляет 14% всех смертей от коронавируса. В то же время количество жителей Бней-Брака составляет 2%. То есть смертность среди харедим в 7 раз выше, чем в среднем среди других групп населения Израиля.
Смертность по другим странам
Прежде всего, отмечается в статье от 6 Мая 2020 года - трудно получить данные по религиозному и/или национальному признаку
Тем не менее заявляется, что смертность евреев от коронавируса в мире намного превышает смертность в Израиле, а также значительно превышает смертность других групп населения в этих странах
По данным к 6 Мая 2020
Британия
Количество смертей среди евреев - 366, что составляет 1.7% смертей от коронавируса в Британии. При этом еврейская популяция - 0.3%. То есть смертность среди евреев Британии почти в 6 раз выше, чем среди других групп населения
США
Нью-Йорк - крупнейшая еврейская община вне Израиля (примерно 2 миллиона человек, если включать пригороды). Уже в середине Апреля 2020 харедимные СМИ сообщили о 700 случаях смертей только в Нью-Йорке. По zip кодам данным в сообщениях Отдела Здравоохранения, самый высокий уровень смертности можно отнести к хасидским районам Бруклина:
Отмечается, что в таких районах Бруклина, как Borough Park and Williamsburg, домашняя смертность в Марте и начале Апреля 2020 была в 10 раз выше, чем в тот же период прошлого года. Власти относят это повышение смертности к коронавирусу:
.
Раввин Маер Бергер (директор Chesed Shel Emes похоронного общества в Бруклине) отметил, что число смертей евреев подскочило в 4 раза с начала пандемии. Это общество обслужило 500 похоронных обрядов в месяце между Пуримом и Песахом
Франция
Во Франции крупнейшая еврейская диаспора Европы - 500 000 человек. Не ясно, сколько умерло евреев из 25 000 смертей от коронавируся, но известно, что еврейская часть кладбища Thiais вблизи Парижа, которое было построено с тем, что бы места хватило на годы, было практически до конца заполнено за несколько недель
Предположения
Не смотря на недостаток приведенных мной статистических данных, имеющаяся информация позволяет с довольно большой степенью уверенности утверждать:
На основе пунктов 1- 4 можно предположить:
- Степень заболевания среди харедим Израиля статистически значительно выше степени заболевания других групп
- Степень заболевания среди евреев галута статистически значительно выше степени заболевания других групп
- Степень смертности среди харедим Израиля статистически значительно выше степени смертности других групп
- Степень смертности среди евреев галута статистически значительно выше степени смертности других групп
- Недостаток статистических данных не позволяет уверенно оценить само численное значение завышения показателей для евреев за границей и харедим в Израиле относительно других групп населения. Исключение пожалуй составляют данные по заболеваемости в Израиле, которые все же более полны.
Немного спекуляции с религиозной точки зрения
- Из пунктов 2 и 4: Пандемия коронавируса продемонстрировала, что молитва харедим не обладает способностью эффективно снижать заболеваемость и смертность среди евреев диаспоры.
- Из пунктов 1 и 3: Пандемия коронавируса продемонстрировала, что молитва харедим не обладает способностью эффективно снижать заболеваемость и смертность среди харедим Израиля.
Я ни в коем случае не претендую на сколько-нибудь глубокое знание иудаизма. Тем не менее, из того что мне известно ... В собственно Торе истинность и эффективность веры и молитвы евреев множество раз проверялось и подтверждалось конкретными результатам. Это касается например, как Авраама, Якова, так и Моше.
В данном случае с коронавирусом, по-моему, прослеживается некая аналогия с тем, что произошло во - время Казней Египетских. Тем более, что разгар коронавируса проходил незадолго до и во-время Песаха. Даже более того, одна из казней - это смерть первенцев (старших). Как хорошо известно, при коронавирусе в основном пострадало старшее поколение. Причём, как при коронавирусе, так и во время Казней Египетских речь шла не об отдельных чудесных случаях, а о статистике, так как спасение и казни касались всего населения Израиля(евреев) и Египта.
Если отсутствие гибели старших (сыновей) Израиля тогда послужило для религиозных евреев убедительным доводом в том, что вера и молитвы евреев действенны и потому верны, то может тяжёлый результат гибели старших харедим от коронавируса послужит основанием для пересмотра харедим своеих позиций:
- Соответственно, может харедим придут к пониманию того, что сообществу харедим не гоже жить за счет налогов других крупных групп граждан Израиля?
- Может харедим придут к пониманию того, что сообществу харедим негоже избегать службы в ЦАХАЛ получая защиту от врагов за счет других крупных групп граждан Израиля?
П.С.
А это по теме гомеопатии: В СМИ харедим пишут об успехах гомеопатии в борьбе с короной השיטה ההומאופתית שהצילה חולי 'קורונה'
П.П.С.
@Субароид , @Mike , @Alex_ii, @risus sardonicus , @gbeam , @Ig , @qwa_t , @semen_izdali , @Karabasov , @Цветик , @oblivion_lost , @Rem , @Summer
Раввин Итцхак Радомин 19 Мая 2020 пишет, что:Rabbi Yitschak Rudomin. , 19/05/20 14:58
.....
In Israel, the Jewish homeland where the situation was under control and is evidently improving, there is an exact count of Jews who have passed away from the Coronavirus. Reports say that of the almost 300 victims who have passed away, about 70% are from the Haredi sector. Recently there were news reports that in France between 1,000 to 2,000 French Jews have succumbed to the Coronavirus. In the United Kingdom, the British Jewish Board of Deputies keeps track of the number of Jews in Britain who have passed away, now approaching about 400.
Author: Taub Center Staff
Bulletin Articles
May 17, 2020
....
Throughout April, the most rapid increases in the infection rate took place in seven Haredi (ultra-Orthodox) towns and in the three large mixed Haredi/non-Haredi cities: Jerusalem, Bet Shemesh, and Tzfat.
In our estimates—based on Ministry of Health information—we have shown that although the seven Haredi towns are inhabited by only about 5% of the national population, they accounted for 23% of all new infections nationally between March 31 and May 12. A further 32% of all new infections nationally came from the three mixed Haredi/non-Haredi cities, which contain less than 14% of the national population.
Я не искал про них. Но, скажу так, я не видел в СМИ требования их раввинов не подчиняться правилам карантина. С другой стороны, у мин. Здравоохранения на Телеграм есть свой канал, который называется:@Olam А про кипат сруга вы что нибудь из статистики видели?
several popular ultra-Orthodox preachers took to social media to call for people to increase their Shabbat observance during the weekend prior to the Passover holiday, claiming that this would “tilt the scales and beat the coronavirus.”
В начале 90-х я ездил на несколько сеансов к одной женщине-"экстрасенсу" по поводу экземы на руке. Меня мать к ней оправила, типа должна помочь, денег не берет (только подарки).На первом же сеансе "экстрасенс" заявила, что я сам мог бы лечить, но у меня энергия темная. По итогу - помочь она не смогла, но один интересный эффект был - после сеанса я почему-то сразу вспомнил все песни, которые слушал еще в 1-2 классе школы (если конкретно - разного рода блатняк), а потом я их долгое время не слушал. И вот после сеанса - всё в голове всплыло.Расскажу-ка я вам одну историю, сразу оговорюсь, что объяснить это я не могу, бо мое реальное-физическое образование мне ответа не дает, а в сверхъестественно, демонов и духов я не верю.
Долго ли коротко но попал я к тетеньке, которая "лечит энергиями", до того как пойти к ней я долго стебался над идеей, какие энергии, какие тетеньки, не верю я в ведьм и прочих Кашпировских. Приехал к ней в чертовы ебеня, подержала она меня за руку минут 15, и сказала, что даст мне кой-чего пить, как чай. А на улице во дворе у нее кусты какие-то. Настригла она мне кустов, сварил я их дома в кастрюле - дрянь редкостная, скажу я вам и пил месяц, а пока что съездил к ней еще пару раз, на сеанс подержать за руку.
Так вот через 3 сеанса она мне сказала, что мне хватит, больше приходить не надо. И вот рука у меня больше не болит и кулак закрывается, 10 лет как не болит и закрывается.
Только зимой в особо холодные дни сустав скрипит как несмазанная дверная петля и все.
Как такое может быть ХЗ, но врядли это эфект пацебо, потому что не верю я во всю эту хрня вообще, а в классическую медицину верю и если демо было в моей голове, то оно уже на "этопане" и "акоксии" должно было сработать.
Очень по делуВ начале 90-х я ездил на несколько сеансов к одной женщине-"экстрасенсу" по поводу экземы на руке. Меня мать к ней оправила, типа должна помочь, денег не берет (только подарки).На первом же сеансе "экстрасенс" заявила, что я сам мог бы лечить, но у меня энергия темная. По итогу - помочь она не смогла, но один интересный эффект был - после сеанса я почему-то сразу вспомнил все песни, которые слушал еще в 1-2 классе школы (если конкретно - разного рода блатняк), а потом я их долгое время не слушал. И вот после сеанса - всё в голове всплыло.
Вообще со мной как-то очень давно реально случилась скорее слуховая галлюцинация (навряд ли это была аномальщина, хотя...), по итогу которой я в ужасе вылетел из своей квартиры как пробка. Вот там было страшно. Если кратко, история заключалась в том, что днём в пустой квартире (не считая кота, которого я, как мне кажется, в тот момент нигде не наблюдал) мне кто-то отвечал.Очень по делу
В такие минуты выручает понимание о какой-то 'струнной' теории всего-всего вообщеВообще со мной как-то очень давно реально случилась скорее слуховая галлюцинация (навряд ли это была аномальщина, хотя...), по итогу которой я в ужасе вылетел из своей квартиры как пробка. Вот там было страшно. Если кратко, история заключалась в том, что днём в пустой квартире (не считая кота, которого я, как мне кажется, в тот момент нигде не наблюдал) мне кто-то отвечал.
На тот момент я про такие вещи не задумывался. Я тогда учился наверно в 3 или 4 классе. Придя днем домой раньше обычного, я был уверен, что сестра дома, т.к. дверь была только на одном замке. Я стал ее звать, а она? стала мне отвечать из разных частей квартиры (женский голос, фраза была: "Я здесь" (или "Я тут")). Вот только дома не было никого. Т.е. я позвал от входной двери, мне ответили примерно из моей комнаты (длина коридора до комнаты ~ 7м). В комнате никого. Позвал снова, мне ответили из ее комнаты (у входной двери). Там пусто. Я пугаюсь, зову - мне опять отвечают откуда-то из моей комнаты и я уже в ужасе вылетаю на улицу. И навстречу идет сестра, которую я ошарашил вопросом: "Где ты была?". Она выходила в сберкассу на 1 этаже дома, поэтому дверь не была закрыта на второй замок.В такие минуты выручает понимание о какой-то 'струнной' теории всего-всего вообще
Юниверсум имеется в виду
сказала, что даст мне кой-чего пить, как чай. А на улице во дворе у нее кусты какие-то. Настригла она мне кустов, сварил я их дома в кастрюле - дрянь редкостная, скажу я вам и пил месяц