Люфтваффе: охота на одного человека

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
В ряде советских фильмов о ВОВ есть момент, когда немецкие истребители начинают гоняться за отдельным солдатом. Было ли такое реально и насколько часто? Скажем на уровне мемуаров такие случаи описаны?

Сомнения возникли из-за значительной загруженности немецкой авиации, в частности потому что она практически всё время не имела количественного превосходства над советской. Плюс наличие значительного количества других наземных целей (хотя бы машины и ж.д. поезда)

Великая Отечественная война

соотношение сил на восточном фронте на утро 22 июня 1941

Самолёты
Красная армия - 10 743
Противник - 4 846
Операция Барбаросса

немцам удалось обеспечить полное господство в воздухе (выведено из строя около 1200 самолетов).
Военно-воздушные силы Германии 1933-1945

С 22 июня по 13 июля I воздушный флот уничтожил 1698 советских самолётов: 487 в воздушных боях и 1211 - на земле.
 
Достоверно немецкие пилоты выбивали среди толпы народа с немалой избирательностью лётный состав сталинских ВВС - форма была очень красива, заметна - с воздуха , и очень узнаваема.

Попавшийся немцу отдельный солдат - явление в природе редкое. С чего бы он будет в военное время бродить сам по себе на открытом месте? Атаковать же с воздуха группу солдат масштаба пусть даже отделения - дело вполне понятное и правильное. А потом каждому мерещится, что он и есть самая главная цель для этого проклятого немца.. тяжело жить без ПЗРК.

Вообще имеются историко-мемуарные случаи немецких атак на именно что совершенно одиночные цели что на Восточном фронте, что в иных местах. Но таких случаев - мало, и погоды они не делали. Немецких самолётов, как вполне справедливо заметил Олег, на всё в этой войне не хватало, и у них частенько были свои дела поважнее. Причём те, кому фрицы даже крылом не погрозили, никакого вклада в легенды "об охотах на отдельного солдата" не внесли, само собой....
 
  • Like
Реакции: nt00
............
Сомнения возникли из-за значительной загруженности немецкой авиации, в частности потому что она практически всё время не имела количественного превосходства над советской. Плюс наличие значительного количества других наземных целей (хотя бы машины и ж.д. поезда)
........ Но таких случаев - мало, и погоды они не делали. ..............
С этим согласен. Хотя надо учитывать, что немецкая авиация летала более интенсивно.

соотношение сил на восточном фронте на утро 22 июня 1941

Самолёты
Красная армия - 10 743
Противник - 4 846
С этим, не совсем.
В этих цифрах намешаны все самолеты, в т.ч. вспомогательные. И можно, практически, исключить союзников люфтваффе (румыны и финны в основном в июне защищались).
Возьмем нейтрального Хазанова:
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/02.html
Бомбардировщики немцы ----- 945 наши ---- 3888
Пикировщики и штурмовики -------- 340{~2} ------- 317
Одномоторные истребители ----------1036 --- 4989
Двухмоторные истребители ---------- 93{~3} ---- --
{~2}Не учтены 60 штурмовиков из II(Sch)/LG2.

Финны:
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/07.html
Румыны:
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/15.html

Так, что, за исключением отдельных случаев, немцам было не до этого.
 
То, что ВВС РККА было не разгромлено, приводил Солонин из этого источника:
1941 год — уроки и выводы
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
http://militera.lib.ru/h/1941/03.html

Из 250 тыс. самолето-вылетов, выполненных советской авиацией за первые 3 мес. войны
Это немало, хотя действовали и малоэффективно.
 
Основной немецкий самолет "поля боя" был Ю-87.

В июне 1941 года в небе над Северо-Западным, Юго-Западным и Южным фронтами не было ни одного из них.

Тут намедни 20.6 по НТВ показали документальный фильм «Кто „прошляпил“ начало войны»

http://www.ntv.ru/programs/kto_proshlyapil_nachalo_voini/
http://sloby.3dn.ru/blog/2009-02-01-1854 http://future.fcos.ru/content/view/264/272/

обвиняя больше других Павлова. Но именно против ЗФ, в Белоруссии действовали две ТГр, наступление, которых и поддерживали Ю-87 (их главная задача).

282 самолета , из которых 197 исправных (если с Северной Норвегией – 233).

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87ussr/ju87ussr.html
И их возможности:
http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php

Бомбардировщики можно исключить (вряд ли гонялись Ю-88 за каждым солдатом). (Да и было примерно 520 Ю-88, 300 Хе-111, 130 До-17)

Остаются порядка 1100 истребителей (22 истребительные авиагруппы = 66 эск), работы, которым тоже хватало. Учитывая и ширину фронта и боевые задачи.
Наши ВВС (западные округа) - 64 истр авиаполка = 320 эск.= 4200 сам.
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
(Флот еще 763 истр.)
25.6 ЗФ получил 2 авиадивизии (?300-400 сам).
9.7 - еще 453 сам. (Солонин - ссылка на Тимохович "В небе войны").
 
Ну я бы не советовал использовать мнения Марка Семёновича в качестве аргумента класса "такие-то выводы". После серьёзных дискуссий с ним на экслеровском форуме у меня сложилось мнение, что Солонин сначала выдвигает "концепцию", а потом отбирает для неё ПОДХОДЯЩИЕ факты - причём понимание Солониным основ военного дела потрясло даже столь некомпетентного в военном деле человека как я, а отстаивание Солониным собственных позиций никак нельзя назвать джентльменским, бо сиё есть хамство личностное .... К примеру, смело и агрессивно введённый Марком Семёнычем в дискуссию термин "конус рассеивания" в споре о зенитках в роли ПТО заставил нескольких участников дискуссии побеспокоить кучу знакомых профессиональных артиллеристов - дабы убедиться, что мы в самом деле не рехнулись и подобного термина нет в артиллерийской природе (с эллипсом рассеивания не путать)....зато мы были обвинены в полном непонимании вещей в принципе.
 
КЕША
использованные цифры я проверил (т.е. источники).

А Вы считаете, что самолетам люфтваффе делать было нечего, противника не было (нашей авиации), и они массово атаковали одиночных солдат (единичные случаи, конечно, были).

То, что Вы привели, как всегда, не соответствует теме.

К сожалению, как я не раз отмечал, в РФ нет людей, занимающихся историей (трудно часто назвать историками), которые суперобъективно описывали историю ВОв. Приходится проверять первоисточники, и изучать со всех сторон каждый вопрос (оппоненты).

По книгам Солонина есть отдельная тема, критикуйте его там. Но термин указанный Вами, я у него не встречал, что говорит за него - учитывает критику, чего не скажешь о других.
 
  • Like
Реакции: nt00
Семён, я не высказывал претензий к цифрам. У меня претензии к выводам из цифр. А что у люфтваффе была масса забот - я говорил и Вы это читали. Что не мешало иногда люфтам охотиться на одиночек - чего тут удивительного. Причём среди их жерт таких вот охот есть даже один советский генерал, сумевший после побега из германского плена оказаться в британской армии в Африке.. Это война, там бывает ВСЁ, но в разных дозировках.

Я не настроен обсуждать Солонина всерьёз. Мне вполне хватило моего активнейшего участия в солонинском обсуждении - 200 страниц в течение почти года на экслере и с Солониным лично. Упомянутый же мной "конус рассеивания" возник в ходе дискуссиии и очень многое там сказал о самом Марке Семёныче, написать же новую книгу автор ещё не успел... Я всего лишь хотел сказать Вам, что к выводам Марка Семёныча надо относиться весьма недоверчиво, и почему именно. Если хотите - можете прочесть массу дискуссий с Солониным на милитере-ру, к примеру - там очень конкретно видят дыры в "концепциях"....

Историков Второй Мировой высокого класса сейчас нет в России, да я и сомневаюсь в том, что оные вообще где-то имеются в товарных количествах.
 
Если в тему. Вы не учитываете такую вещь как пересказ. Вот самолет шарахнул по грузовику, а солдат выскочил. и пилот в азарте начинет гоняться за сбежавшим. Потом такая история обрастает массой подробностей и гуляет по всему фронту. Пару десятков случаев и все уверены на 100% за каждым гоняются.

У меня мать была в 1941г 9 летней, некоторые вещи прекрасно помнит. И до сих пор рассказывает как после бомбежки на станции одного убили, потому что он наводил самолеты по радио. Радио у него было в часах!!! Уже где то в конце 90-х я ее спросил и откуда оно там поместиться могло. Она задумалась и говорит - а человека то у меня на глазах убили. А до того верила что за дело.
 
  • Like
Реакции: abb
.....самолетам люфтваффе делать было нечего, противника не было (нашей авиации), и они массово атаковали одиночных солдат (единичные случаи, конечно, были).
....
Семён, я не высказывал претензий к цифрам. У меня претензии к выводам из цифр. А что у люфтваффе была масса забот - я говорил и Вы это читали. Что не мешало иногда люфтам охотиться на одиночек - чего тут удивительного. ..............
Консесус.
Будем считать, что "иногда" = "единичные случаи".

Тут в инте интересную байку про математика Колмогорова и изучение истории встретил:

В юности Андрей Николаевич Колмогоров решил изучать историю. Начинающий историк провел свое исследование (о Новгороде в XV веке) и о своей работе доложил на университетском семинаре. Руководитель семинара профессор Бахрушин, одобрив результаты, заметил, однако, что выводы молодого исследователя не могут претендовать на окончательность, так как “в исторической науке каждый вывод должен быть обоснован несколькими доказательствами”.

Рассказывая об этом впоследствии, Колмогоров говорил: “И я решил уйти в науку, в которой для окончательного вывода достаточно одного доказательства”.
;)
 
Поэтому Колмогоров свалил именно в математику - в знакомой мне изнутри физике одного доказательства зачастую мало по определению. Там требуется ещё чтобы по доказательству можно было что-то старое объяснить и нечто новое предсказать!. Поучительная история, вот только смайлики чего-то не ставятся.

Как сказал некий шах некоему визирю - У тебя на допросах все всегда все подтвердают и одними и теми же словами...
 
......... вот только смайлики чего-то не ставятся.
...
Я свой смайлик надеюсь скоро заменить (гипс уже сняли).


Кстати точность у одноместных самолетов 1941 года тоже была невелика. Попробуй управлять самолетом и одновременно стрелять.
 
Cемён, а что случилось такое, что обернулось гипсом? Я не в курсе совершенно. Хрень, конечно, в нашем возрасте ломать кости себе, а не кому-то другому....
Точность истребителей по наземной цели невелика по определению. Хотя в те времена немцы могли позволить себе снижать скорости чути ли не до посадочной и целиться как в тире, потом их от этих приколов избавили.....
 
...........Точность истребителей по наземной цели невелика по определению. Хотя в те времена немцы могли позволить себе снижать скорости чути ли не до посадочной и целиться как в тире, потом их от этих приколов избавили.....
Это возврат к той же теме непонимания элементарной диалектики руководством.
Из серии "Лучше меньше, да лучше".

Т.е. то оптимальное количество боевых самолетов (здесь истребителей, которые не позволили бы так летать немцам), которое позволило бы более качественно произвести матчасть, более рационально использовать дорогие ресурсы, лучше подготовить и отобрать авиационных командиров и самих летчиков, больший налет часов, лучшее базирование, лучше рем база и подготовка тех. кадров, большая мобильность. А раз лучше летчики, быстее осваивали бы новую матчасть. При большем учебном налете часов на каждого летчика - меньше бы тратили боеприпасов и топлива во все ВВС (а так экономили...)......................................

Это и другой боевой техники касается.

Выделенное отдельная "песня". А по налету - и сейчас актуально (но причина другая).
 
Будем считать, что "иногда" = "единичные случаи".
Какой смысл обсуждать гипотетические единичные случаи?

Учитывая масштабы той войны, гипотетически могло случится, что угодно, вплоть до воскрешения из мертвых.

Но более менее систематической охоты за одиночными солдатами, тогда не было.

Нет этому ни свидетельств, да и не было у немцев ресурсов для этого.

Что же касается фильма, где немецкий пилот в Заполярье чуть ли не неделю гоняется за одним советским солдатом, то это вообще курам на смех.

Если бы немецкий пилот неделю, вместо выполнения боевого задания, мотался бы непонятно куда и непонятно зачем, его бы свои под трибунaл отдали.
 
Возьмем нейтрального Хазанова:
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/02.html
Бомбардировщики немцы ----- 945 наши ---- 3888
Пикировщики и штурмовики -------- 340{~2} ------- 317
Одномоторные истребители ----------1036 --- 4989
Давайте возьмем только в контексте. Оттуда же:

Самолетный парк состоял в основном из устаревших и часто изношенных машин (И-15бис, И-16, СБ) с ограниченным летным ресурсом, которые, несмотря на неоднократные модификации, по своим летно-тактическим качествам, прежде всего по скорости и живучести, значительно уступали самолетам Германии. Огромные усилия предпринимала авиапромышленность, но лишь весной 1941 г. заводы начали ритмичную поставку новых машин. Однако их приемка и отправка в строевые части осуществлялись крайне медленно. На 22 июня 1941 г. в частях фронтовой авиации приграничных округов имелось 1317 новых типов машин (МиГ-1, МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Пе-2, Як-2, Як-4, Ил-2) {36}. Это составляло 18% численности группировки самолетов, сосредоточенной у западных границ.

По планам командования советских ВВС из имевшихся к лету 1941 г. 106 истребительных авиаполков предполагалось перевооружить на новую технику 22 полка. В действительности из этого количества к началу войны считались полностью готовыми к бою восемь (пять на МиГ-3, один на ЛаГГ-3, два на Як-1) {37}. Почти все они дислоцировались вдали от западных границ.
У немцев большинство самолётов была новыми и их прекрасно освоили экипажи. Основа истребительного парка - Bf.109E и F.

По остальным типам самолетов та же ботва.

Я не настроен обсуждать Солонина всерьёз. Мне вполне хватило моего активнейшего участия в солонинском обсуждении - 200 страниц в течение почти года на экслере и с Солониным лично. Упомянутый же мной "конус рассеивания" возник в ходе дискуссиии и очень многое там сказал о самом Марке Семёныче, написать же новую книгу автор ещё не успел... Я всего лишь хотел сказать Вам, что к выводам Марка Семёныча надо относиться весьма недоверчиво, и почему именно.
Ваше мнение хорошо коррелирует с моей оценкой творчества данного автора основанной на беглом ознакомлении с парой его произведений.

Поэтому Колмогоров свалил именно в математику - в знакомой мне изнутри физике одного доказательства зачастую мало по определению.
Давайте не будем равнять экспериментальные и теоретические науки. Тем более т. математику которая вообще стоит очень отдельно.

Хороший экспериментатор далеко не всегда хороший теоретик и наоборот.
 
Насчёт уравнивания наук мы в некотором противоречии - мы наслышаны о делении физиков на экспериментаторов и теоретиков, но не слышал я об экспериментальной математике. Вы правы - там вообще совсем иной мир, к тому же хороший математик редко становится физиком.

Если же говорить о самолётах, то у немцев где-то так с конца испанской войны и до года так 43-его основными истребителями были исключительно модификации Ме-109, не так ли? А это означает крайне простой переход пилотов на новые типы. В сталинских же ВВС по состоянию на лето 41-го в истребительной авиации был просто кошмар наркома - пять машин в разных стадиях доживания и внедрения при очень ясной взаимопротиворечивости лётных подходов к ним. Причём используемая большинством авторов статистика составлена просто "вредительски" - бо получить по ней соответствие подготовленного лётного и технического состава с распределением машин по воинским частям весьма проблематично. Ну это проблемы авторов - какую статистику брать и где рыть данные. Однако и всё то, что мне известно из разных источников о подготовке пилотов в СССР и в Германии, наводит на мысли, что в германии эта подготовка была поставлена принципиально лучше.

Но при всей интересности подобных вопросов кажется мне, что в данной теме это таки оффоп.
 
Private

Еще один любитель ухода от темы, есть тема по Солонину.
Чего здесь флеймить?
Там все приведено, здесь я это и разбирать не буду. А чтобы разобраться, надо не одного Хазанова прочитать.

И И-16, даже И-153 сбивали немцев, когда летчики подготовлены нормально были. И примеры этого есть. Там и напишите - чем И-16 был хуже Мессера в ближнем бою (там мнение нашего аса, что не уступал, но Вы лучше его знаете).
.......Однако и всё то, что мне известно из разных источников о подготовке пилотов в СССР и в Германии, наводит на мысли, что в германии эта подготовка была поставлена принципиально лучше.
.............
Здесь я согласен, и об этом выше писал. "Лучше меньше, да лучше".
Те же англичане, даже в сложное время "Битвы за Англию", летчиков с налетом менее 300 часов в боевые эскадрильи не допускали (потом еще там шла доподготовка). Что-то типа этого было и у немцев.
Наши асы были "размазаны" по многим частям. А они были. Параллельно шло и перевооружение, и поставка новой техники, и создание новых частей. И уничтожение летных начальников (даже после начала войны), что сильно подпывало дисциплину и организацию, доверие к командирам.
Специально прочитал мемуары "лучшего английского аса"
http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/index.html - 300 часов, и ночью он пытался летать - не получилось на "Спитфайере".

И сейчас имеем. Бен-Ицхак приводил (искать не буду)- налет летчиков в Индии - 300 часов, в США - 250 часов, у нас сейчас - 50 (в госпитале с летчиком рядом лежал). Сегодня по ТВ (российское) прозвучало ВВС Израиля - 200 (показывали выпуск летчиков).
 
Семён, И-16 хуже мессера в ближнем бою в случаях ряда вертикальных манёвров - если ярковыраженая свечка получалась у И-16 лучше, то виражи с набором высоты получались лучше у месса. Это из мемуаров и в моём крайне упрощёном понимании.

В реале же испанский опыт вряд ли небезоснованно привёл к решению о полной замене И-16 на новые машины вместо глубокой модернизации и именно по причине невозможности ликвидировать разрывы в скорости и скороподъёмности

Ну ещё не все ишаки были пушечными, что тоже серьёзный фактор..
 
Насчёт уравнивания наук мы в некотором противоречии - мы наслышаны о делении физиков на экспериментаторов и теоретиков, но не слышал я об экспериментальной математике. Вы правы - там вообще совсем иной мир, к тому же хороший математик редко становится физиком.
Экспериментальной математики нет, но есть прикладная

Private

Еще один любитель ухода от темы, есть тема по Солонину.
Чего здесь флеймить?
Там все приведено, здесь я это и разбирать не буду. А чтобы разобраться, надо не одного Хазанова прочитать.

И И-16, даже И-153 сбивали немцев, когда летчики подготовлены нормально были. И примеры этого есть. Там и напишите - чем И-16 был хуже Мессера в ближнем бою (там мнение нашего аса, что не уступал, но Вы лучше его знаете).
Почему Солонин не является источником я вам подробно объяснил в другой теме. Вам это объяснение не понравилось, ваше право. Если не заметили тут я обращался к Кеше. Не надо брать на себя функции модератора (они здесь есть)

А по поводу И-16 и особенно И-153. Раскажите мне как И-153 мог навязать бой Мессеру, как мог уклонится от боя, как мог перехватить немецкие бомбардировщики и как долго мог сопровождать свои.

И главное, мое замечание относилось к тому что просто цифры без контекста ни о чем не говорят.
 
Сверху Снизу