• Zero tolerance mode in effect!

Маятник

У нас есть небольшая мордовская деревушка, где раз в год проводятся кулачные бои. Дерутся по старинке, без какого-либо снаряжения, до первой крови......
. Эти качества можно выработать и без изучения единоборств. Первые навыки помню еще в детстве получали, через игры "царь горы", "куча-мала", "кистень", "стенка на стенку" и другие. Есть еще куча старых танцев,....Ура! Оказывается деревушку, что я упоминал, показывали в новостях
http://www.youtube.com/watch?v=oPCAz3bdEE4&feature=related .
Вот только очень похожий текст читал раньше, мемуары. И говорилось о довоенных временах. В том контексте (о довоенных временах) поименованые игры ( "царь горы", "куча-мала", "кистень", "стенка на стенку" и другие) звучало как то более реально.
Далее, деревушка (упомянутая на ТВ) мордовская, а в ролике речь о Пензенской области.
В врут СМИ, когда пишут о вымирающих деревнях, молодёжь уезжает....вон оказывается какая пастораль.
До ролика было убедительно. Ну есть в глубинке островки, сохранившие..., но вот ролик - не убедил. Чтобы они победили среднего рукопашника - не верится.
 
Посмотрите соревнования по перечисленным дисциплинам посчитайте где подобные приемы встречаются чаще.
Ну рассмешили:)

Смейтесь на здоровье. Это не отменяет того факта что в разных видах борьбы "популярны" разные приемы и именно эти "популярные" приемы наиболее плотно отрабатываются (и именно они делаются на автомате). То что было показано в клипе популярными для дзю-до не является и на много чаще выполняются класиками и вольниками


А по поводу чистых боксёров в ММА - Смотите Джеймса Тони :) Так будет с каждым.

Я вел разговор не о чистых боксерах, а о бойцах с базой в ударной технике. Талантливым боксерам в отличии от талантливых борцов кроме "боев без правил" есть куда идти. Более того проф. бокс в топе финансово более выгоден. Так что, грубо говоря олимпийскому чемпиону по боксу если он захочет продолжать в проф. спорте не надо менять квалификацию, а чемпиону по борьбе надо. Вот и получается совершенно естественно, что в топе "боев без правил" лидируют борцы. (Это кстати не отменяет возможности того что борцовская техника более важна просто проверить это на адекватной статистике сложно)
 
Смейтесь на здоровье. Это не отменяет того факта что в разных видах борьбы "популярны" разные приемы и именно эти "популярные" приемы наиболее плотно отрабатываются (и именно они делаются на автомате). То что было показано в клипе популярными для дзю-до не является и на много чаще выполняются класиками и вольниками
Полный оффтоп. Можно выделить темы "Ни о чём", но если смотреть и посчитывать приёмы то получится:
Вольники: "сингл лег", "дабл лег", "суплекс"
Дзюдо/самбо: "кубэ наге", "хараи гоши", "тэ гурума", "ката гурума", "тавара гаеши" и "мороте сео наге"

По количеству применений примерно равное число. Все приёмы из борьбы есть и в дзюдо, но менее популярны. ("мороте гари"...)
Такой подсчёт Вас устраивает? Я пропустил может один приём, т.к. не знаю названия.
 
Полный оффтоп. Можно выделить темы "Ни о чём", но если смотреть и посчитывать приёмы то получится:
Вольники: "сингл лег", "дабл лег", "суплекс"
Дзюдо/самбо: "кубэ наге", "хараи гоши", "тэ гурума", "ката гурума", "тавара гаеши" и "мороте сео наге"

Полный оффтоп. Можно выделить темы "Ни о чём", но если смотреть и посчитывать приёмы то получится:
Вольники: "сингл лег", "дабл лег", "суплекс"
Дзюдо/самбо: "кубэ наге", "хараи гоши", "тэ гурума", "ката гурума", "тавара гаеши" и "мороте сео наге"

И на сколько часто вы видели на соревнованиях по дзю-до выполнение "тэ гурума", "ката гурума", "тавара гаеши", и сколько раз аналогичные приемы (боковой переворот, мельница, бросок черз голову) в соревнованиях у вольников.

Как вы определили что выполнялись "кубэ наге" и "сэойнагэ", а не аналогичные ему бросоки черз бедро и плечо из вольной?

Т.е. не одного характерного именно для дзю-до/самбо приема (кроме пожалуй "хараи гоши") в клипе я не заметил.

При этом ни одного из приемов из арсенала "аси вадза" (подножки, подсечки, зацепы) которые можно часто увидеть именно на соревнованиях по дзю-до/самбо как раз показано не было
 
И на сколько часто вы видели на соревнованиях по дзю-до выполнение "тэ гурума", "ката гурума", "тавара гаеши"

Можно конечно продолжать в сторону "где больше" или т.п. Так как большинство приёмов действительно есть во многих видах борьбы, спор будет беспредметен. "Тэ гурума" например мой сын почти всегда делает против "оучи мата", а "сингл лег" очень часто (до того как захваты ног запретили для детей, хотя это приём вольников), не в этом соль. Я вообще не намеревался заводить тему в эту сторону. Смысл моего того поста была, что в соревнованиях по кулачному бою участвуют борцы (неважно какого вида). Они применяют навыки своего вида спорта и выигрывают. Чтобы не перечислять все виды, назвал только тот, что мне ближе, вот и всё.

А подсчёт именно каких приёмов больше не начинал, покда не начали спорить именно по той причине, что невозможно определить чем занимался тот или иной борец до РКБ.

Вы посылали меня смотреть соревнования уже 2 раза, что меня рассмешило, так как я "по долгу службы" уже 6 лет как смотрю большинство соревнований по дзюдо (а заодно и по всему остальному) не только по-телевизору/интернету, но и живьём.
 
А по поводу чистых боксёров в ММА - Смотите Джеймса Тони :) Так будет с каждым.
Джеймс был полностью неадекватен, когда затеял весь этот цирк. На самом деле все достаточно однозначно: ММА сейчас уже сформировался как самостоятельный вид спорта. Формирование это произошло очень быстро. В начале сложилась такая ситуация, когда спорт уже есть, а кузницы кадров еще нет. Соответственно в этот спорт приходили люди из других видов спорта, по мере сил адаптируя свои навыки к новым реалиям. Это на первых боях UFC встречались бои "карате против бокса", "БЖЖ против кунг-фу" и т.д. Сейчас уровень ММА вырос настолько, что чистые ударники или чистые борцы обречены на проигрыш. Уже существуют секции собственно ММА, бойцов смешанного стиля готовят уже с детства, как во всех видах спорта. Закономерный путь развития любого вида спорта.

Сейчас все же основная масса бойцов ММА пришла из других видов. Пока что. У тех, кто сумел адаптироваться к ММА, технический арсенал постепенно становится очень похожим. Похожим настолько, что говорить о том, что боец является самбистом или киком, можно очень и очень условно. Правильнее говорить, что он раньше был...
 
"Тэ гурума" например мой сын почти всегда делает против "оучи мата"

Именно. Делается это как контр прием когда противник уже в позиции (и вариантов мало).

Смысл моего того поста была, что в соревнованиях по кулачному бою участвуют борцы (неважно какого вида)

С этим я не спорю

Чтобы не перечислять все виды, назвал только тот, что мне ближе, вот и всё.

Их всего 4 вида, тех которые реально распространены и проводят регулярные соревнования в полную силу. Притом классик, вольник, дзюдоист/самбист отличаются по манере ведения схватки и набору приемов с очень ранних этапов обучения.

Вы посылали меня смотреть соревнования уже 2 раза, что меня рассмешило, так как я "по долгу службы" уже 6 лет как смотрю большинство соревнований по дзюдо (а заодно и по всему остальному) не только по-телевизору/интернету, но и живьём.

Это очень хорошо, что вы смотрите соревнования (не очень понятно только, где вы находите соревнования по вольной борьбе в Израиле живьем). Тогда наверно согласитесьсо мной, что большинство приемов которые проводят во время соревнований по дзю-до это подсечки/подножки/зацепы. А вот вольники их практикуют на много меньше. И не по тому что не знают, а по тому что низкая защитная стойка в отличии от дзю-до разрешена (и вывести из нее на много труднее чем в самбо). С другой стороны "тавара гаеши" (бросок через голову с захватом сверху) являющийся экзотикой для дзю-до в вольной выполняется почти рутинно.
Вот и получается что хотя "большинство приёмов действительно есть во многих видах борьбы" их применяемость и соответственно наработка сильно различается.
В клипе большинство приемов из арсенала "тэ вадза" (плечевой пояс) и практически нет "аси вадза" т.е. ситуация почти диаметрально противоположная соревнованиям по дзю-до, при этом пару раз продемонстрированы приемы очень характерные для вольников/классиков. Отсюда я и сделал вывод о принадлежности большинства участников.
Естественно, этот вывод основан на личных наблюдениях и не претендует на универсальность.
 
Это очень хорошо, что вы смотрите соревнования (не очень понятно только, где вы находите соревнования по вольной борьбе в Израиле живьем)
Есть, но живьём я их не смотрю. Живьём дзюдо смотрю.

большинство приемов которые проводят во время соревнований по дзю-до это подсечки/подножки/зацепы
Не большинство. По крайней мере на соревнованиях среднего уровня - нет. Восновном из-за того что спортсмены сильно берегут ноги:)
Вне спорта особенно дети предпочитают "кубе наге":) Это я к тому что есть большая разница между схваткой внутри вида спорта и вне его. Многие дзюдошные приёмы противопаказаны в ММА.

"тавара гаеши" (бросок через голову с захватом сверху) являющийся экзотикой для дзю-до
Да, так как есть пояс и кимоно, а значит захват за голову не нужен. Конечно, гораздо чаще применяется "томое наге" и его варианты. Но если отобрать одежду у противника то получится "тавара гаеши". На соревнованиях такого мало, но на тренировках делается.
 
Не большинство. По крайней мере на соревнованиях среднего уровня - нет. Восновном из-за того что спортсмены сильно берегут ноги:)

Очень странный на мой взгляд "средний уровень", где одни не ловятся на подножки/зацепы но ловятся на высокоаплитудные броски, а у других не хватает скорости и техники на первое но хватает на второе. При том что из положения для большинства высокоаплитудных бросков можно сделать либо подножку либо зацеп, но на много быстрее. Кроме того как раз уже на "среднем уровне" двойки, ввиде бросок в одну сторону подножка/зацеп на противоходе как раз и отрабатываются т.к. одиночные броски работать перестают.

Да кстати с новыми правилами ноги стало беречь еще труднее.
http://www.judo.ru/Files/sudeystvo/rules/6_pr_izm_2010_eng.pdf

Вне спорта особенно дети предпочитают "кубе наге":)

Бросок через бедро с захватом головы один из самых интуитивных (там скорее не чистый бросок, а вариация на тему передняя подножка, подхват, бросок). Но по нему нельзя определить принадлежность к определенному стилю, да и кроме детей его ни кто не дает сделать ;)

Это я к тому что есть большая разница между схваткой внутри вида спорта и вне его.

Да только, разница она обычно в сторону сокращения. Т.е. не все что применяется внутри можно применить снаружи, но то что почти не применяется даже внутри снаружи будет вряд-ли применено без наличия дополнительных тренировок.

"тавара гаеши" (бросок через голову с захватом сверху) являющийся экзотикой для дзю-до
Да, так как есть пояс и кимоно, а значит захват за голову не нужен. Конечно, гораздо чаще применяется "томое наге" и его варианты. Но если отобрать одежду у противника то получится "тавара гаеши". На соревнованиях такого мало, но на тренировках делается.

А так же есть, правило запрещающее стоять "раком". Поэтому ни какого "тавара гаеши" просто так не получится если его не отрабатывать. А отрабатывают его на много меньше чем все остальное
 
Очень странный на мой взгляд "средний уровень", где одни не ловятся на подножки/зацепы но ловятся на высокоаплитудные броски, а у других не хватает скорости и техники на первое но хватает на второе.
Именно изза этого:
Да кстати с новыми правилами ноги стало беречь еще труднее.
Кроме того есть (среди детей) достаточно много заточенных на один-два приёма типа "Сео наге" или "оучи мата". Их то и делают если трудно выташить соперника на подсечки или зацепы виду его "сильно оборонительной" стойки. Есть и звёзды, использующие в основном амплитудные броски. Например Кога. Подножки/зацепы всё-же применяются намного больше подсечек.
Да только, разница она обычно в сторону сокращения
В принципе да, но есть и наоборот (те же захваты ног, запрещённые правилами)
Поэтому ни какого "тавара гаеши" просто так не получится если его не отрабатывать
На четырёх костях стоять над лежащим соперником правила не запрещают.
 
Очень странный на мой взгляд "средний уровень", где одни не ловятся на подножки/зацепы но ловятся на высокоаплитудные броски, а у других не хватает скорости и техники на первое но хватает на второе.
Именно изза этого:
Да кстати с новыми правилами ноги стало беречь еще труднее.

Раньше тоже за оборонительную стойку могли влепить как за пассивность. Т.е. все время в ней проводить было нельзя. Сейчас еще более ужесточили

того есть (среди детей) достаточно много заточенных на один-два приёма типа "Сео наге" или "оучи мата"

Это проходит с возрастом на "Сео наге" (в стойке) серьезного противника очень трудно поймать.

Есть и звёзды, использующие в основном амплитудные броски. Например Кога.

Уникумы есть везде и всегда. Кстати Кога был одним из самых эффектных но не самым маститым

Подножки/зацепы всё-же применяются намного больше подсечек.

Согласен.

В принципе да, но есть и наоборот (те же захваты ног, запрещённые правилами)

Если они запрещены правилами то будут меньше отрабатываться и не станут стандартным приемом борца, без дополнительных занятий. Скольких дзю-доистов "среднего уровня" вы знаете способных сделать удушающий или болевой из стойки или болевой не на локоть? Я уже не говорю про удары (атэми вадза) которые являются частью б.и. (не спорта)

На четырёх костях стоять над лежащим соперником правила не запрещают.

Я имел ввиду на ногах "попой кверху" (очень низкая защитная стойка) как у вольников. Там зачастую получается захват за туловище сверху.
 
То есть Вы хотите сказать, что простой парнишка, без какой-либо подготовки, может вот так запросто завалить профессионального бойца?
Как это следует из моего поста? Если у кого-то есть ежедневный/еженедельный опыт драк - он уже не "простой парнишка".
Ага, деревенским больше делать нечего, кроме как еженедельно морду друг-другу бить :D
Все проще. Вот почальте навоз каждый день, потаскайте мешки с зерном, повкалывайте на огороде, накосите сена. Уверяю Вас, силенок бедет не меньше чем от хождения в лучшие спортзалы, а то и поболе :D

Опять же - маятник то причём? Есть ли вообще какие-нибудь печатные свидетельства данной методики или её использования СМЕРШем?
Архивы по НКВД до сих пор в основном закрыты. Мне когда то потребовалось найти отчеты по списанию боеприпасов. После долгих поисков нашел всего несколько, где хоть и были указаны типы и количество израсходованных боеприпасов, но не указывалось на что их израсходовали.
И это простые отчетности :) А Вам засекреченные подавай :D Впрочем я вообще сомневаюсь, что в архивах есть что-то по маятнику, вряд ли это кому то нужно было.

Вообще странный у вас, народ, взгляд на единоборства - пытаться из ролика выделить какие-то элементы и приписать их восточным направлениям. Носов, он есть и на ролике, трижды выиграл чемпионат, но занимался только Скобарем.
Для справки. По мнению исследователей первоначально в кулачном бое практически отсутствовали удары, бойцы по большей части старались применять толчки и броски (а я приводил ролик, где на тренировке ребята толкались грудью, есть такой тип боя). Объясняется это тем, что закованного в броню противника трудно пробить кулаком, но если повалить, то добить его будет не проблема. Только к концу 16-го века в кулачном бое стали применяться удары руками и ногами, думаю не нужно пояснять почему. Но элементы борьбы тоже никуда не делись. Немалую роль броски и толчки играют и сегодня, что и видно на ролике. Так что зря вы тут пытаетесь углядеть что-то восточное - борьба была изначальной основой кулачного боя.
Что касается техники ударов и перемещения, то она своеобразна. Кулачный бой - это не единоборство. В первую очередь учились драться в стою и в окружении, а один-на-один использовалось скорее как развлечение. Отсюда и преобладание круговых ударов и очень редкое использование прямых. До сих пор ломание веселого - это один из ключевых элементов подготовки, когда боец встает в круг и пытается избежать ударов. Можете глянуть "боевой" танец, ломание веселого (скобарь), в одиночном исполнении: http://www.movline.ru/1/скобарь/1/b5xi4DHDBiw/izba_records__Ломание.html
Лень искать, но на видео, где участник действительно находится в кругу, лучше видно его стремление создать вокруг себя "щит", для чего используются ломанные удары руками. Своеобразная "мягкость" ударов дает им непредсказуемость и позволяет обходить блоки. К тому же такие удары заодно служат и блоком. На ролике кстати тоже заметно явное преобладание круговых ударов, прямых почти нет.

А при чем здесь маятник? Да все просто. Если вглядеться в "фольклор", особенно в ломание, то заметен один из плюсов скобаря - маятниковое перемещение. То есть каждое движение - это как бы продолжение предыдущего, а значит не нужно вкладывать лишние силы на начало нового движения, само движение происходит быстрее, позволяет сохранять равновесие при казалось бы резких сменах направлений движений.
 
Далее, деревушка (упомянутая на ТВ) мордовская, а в ролике речь о Пензенской области.
Нда, дремучесть некоторых земляков поражает :( Теперь знайте, что еще не так давно Пенза являлась столицей Мордовии.

До ролика было убедительно. Ну есть в глубинке островки, сохранившие..., но вот ролик - не убедил. Чтобы они победили среднего рукопашника - не верится.
Ну, если Вы не верите мне (это то понятно), а так же жителям Ленёвки и корреспонденту, то можете приехать и лично убедиться. Думаю до Белинска знаете дорогу? А там дальше и я могу показать ;)
 
А Вам засекреченные подавай
Можно и открытые:) Кроме басен народов севера:)

пытаться из ролика выделить какие-то элементы и приписать их восточным направлениям
Нитко ничего не пытается. Наверника часть спортсменов занималась другими видами спорта (борьбой и т.п.). Их и видно на фоне общей массы. А какими конкретно - не имеет значения.

Объясняется это тем, что закованного в броню противника трудно пробить кулаком
Это в деревне то:)

Кулачный бой - это не единоборство
Если нет, так это просто пьяная драка.

Можете глянуть "боевой" танец, ломание веселого
Да... Чтоб такое полвторить нужны годы упорных тренеровок или ... парa бутылок самогона:)

А при чем здесь маятник? Да все просто.
Да не причём.
 
Боевой маятник такая же басня для лентяев и трусов как для балерины разбивание кирпича кулаком.
 
Можно и открытые:) Кроме басен народов севера:)
Можете пообщаться с Кадочниковым, он знаком с маятником и вряд ли откажет в просьбе разъяснить данный вопрос. У меня нет ни желания, ни тем более цели что-то Вам доказывать.

пытаться из ролика выделить какие-то элементы и приписать их восточным направлениям
Нитко ничего не пытается. Наверника часть спортсменов занималась другими видами спорта (борьбой и т.п.). Их и видно на фоне общей массы. А какими конкретно - не имеет значения.
А это и есть приписка - выхватывать части и приписывать их к другим единоборствам, а все остальное не замечать. Естественно, что кто-то возможно и занимался раньше чем-то, но так же естественно, что броски, удары и захваты существовали не только на востоке, так что нарезка из ролика ни о чем не говорит, тем более это нарезка эпизодов, далеко не всех. Если действительно хотите обсудить "технику" и увидеть бои, а не просто устраивать срач, то могу накидать ссылок.

Объясняется это тем, что закованного в броню противника трудно пробить кулаком
Это в деревне то:)
Вы вообще посты оппонентов читаете? Вроде ясно сказал, что система зарождалась для боя в строю и в окружении противников. То есть против внешних врагов, а не как средство дубасить друг-друга от нефиг делать (в отличии от тех же восточных единоборств). Это в европах воевали наемники, а здесь народ сам в любой момент вставал "под ружье". И поскольку на Руси редкий год обходился без войн, то понятна потребность простого люда обучиться бою в строю, без отрыва от их основных занятий. Отсюда и система тренировок не похожа ни на один вид единоборства. Единоборства же - это лишь часть этой подготовки, совмещение приятного с полезным.
И это одна из причин, почему помимо кулачков практиковались бои на палках и ножах. Типов боев было много, даже на поясах, когда запрещались любые удары, только подножки и толчки.

Да... Чтоб такое полвторить нужны годы упорных тренеровок или ... парa бутылок самогона:)
Попробуйте ;) Думаете это просто находясь в кругу не пропускать сыпящихся со всех сторон ударов и толчков, а пропустив остаться на ногах? Наивный, тут нужны годы.
А может быть просто проскочить мимо раскрученного кистеня (есть такая "игра")? А может быть легко пробежаться по "дорожке" из спин односельчан (тоже "игра")? А уж удержаться на вершине ледяной горы вообще пустяк? :D
Примеров много и почти везде нужна ловкость и умение сохранять равновесие. В чем и цель пресловутого маятника.

А при чем здесь маятник? Да все просто.
Да не причём.
[/quote]Аргументы так и прут :D Это типа спор ради спора?
 
У меня нет ни желания, ни тем более цели что-то Вам доказывать
Тогда нафиг писать то?
Аргументы так и прут Это типа спор ради спора?
Tак это Ваша затея. С сылками на танцующих алкоголиков, российские деревни и т.п. Разберитесь хоть о чём пишете - о маятнике, кулачном бое в храбрых конюхов или о ратниках на средневековом поле боя? А сваливать всё до кучи можете для неокрепших мозгов тех-же подростающих навозобросателей.
 
Боевой маятник такая же басня для лентяев и трусов как для балерины разбивание кирпича кулаком.
Я думаю, "боевой" маятник уступает "тактическому". Тактический маятник на много круче ... звучит.

Если не против, я повторю свой вопрос:
Какой у вас настрел из боевого пистолета в месяц ?
 
Так если деревенька мордовская, то наверное надо говорить не о традиции русского кулачного боя, а о самобытном мордовском боевом искусстве?
 
Назад
Сверху Снизу