МиГ-29 и МиГ-35

#21
Вот индусы сообщали, что после Red Flag Nellis будут доклабывать начальству о двух возможных случаях их прослушивания самолетами РТР RC-135.
- Опять же можно только удивиться: на учениях самолёты РТР и РЭБ привлекаются практически в обязательном порядке! ]:) Это их прямые функциональные обязанности в соответствии с задачами дня. Так же как у танкеров, например, заправлять самолёты. В этом месте можно только посмеяться от души. Они же не ставили перед американцами условие, что во время их пребывания на учениях (на учениях!) не будут работать самолёты РТР??
Нехай докладають начальству... :D
Вы не так поняли - эти самолёты РТР в учениях не участвовали, но заходили в зону учений.

www.aviationweek.com[/url]"]Indian Advanced Su-30MKIs Come to USA

Aug 21, 2008

By David A. Fulghum davef@aviationweek.com

American, French and South Korean aircrews are getting a close look at one of the world's fabled aircraft - the Indian air force's Su-30MKI strike fighter.

An Indian air force group of 50 pilots and weapon systems officers - flying eight Su-30MKIs, two Il-78 tankers and an Il-76 transport - are just finishing a month-long deployment to the United States with a training cycle at the latest, annual Red Flag aerial combat excercises based at Nellis Air Force Base, Nev.

They were part of a contingent of 246 IAF personnel selected from 20 (fighter) Squadron, Poona; 78 (tanker) Squadron, Agra; 44 (transport) Squadron, Nagpur, and a special operations team trained for combat search and rescue, says Group Captain Dee Choudhry.

Of great interest to observers - and no doubt to U.S. intelligence - was the Su-30MKI's Russian-made, long-range radar and AA-12 Adder air-to-air missile capability. In fact, foreign air force officials admit that they suspect that intelligence gathering goes on at an event like Red Flag.

India's Su-30MKI aircraft offers an especially attractive target. It carries the Tikhomirov Scientific Research Institute of Instrument Design NIIP-BARS radar that so far has only been seen on the MKI. But it's considered a variant of what NIIP developed for Russia's new Su-35 multi-role aircraft and what it's working on for the next-generation PAK-FA fifth-generation stealth fighter.

One long-time military analyst mused to Aviation Week that the event might provide insight, although it was no certainty. "I'll bet your [intelligence] boys hovered up every little squiggly amp from BARS. [Yet] sometimes the [radar's] training mode is just a software package that emulates the radar transmissions, but it's actually not emitting."

Indeed, to observers' dismay, and no doubt to that of the U.S. intelligence community, the IAF flew with a number of handicaps, some of them self-imposed, some not.

Their powerful Russian-made radar was, in fact, emitting, says Choudhry, but operating only in the training mode which limited all its range and spectrum of capabilities. In addition, the IAF wasn't allowed to use chaff and flares to avoid being targeted by surface-to-air missiles nor did its aircraft have the common data link. CDL brings a flow of targeting information into the cockpit displays that improves the accuracy and speed of data transfer and eliminates the need for most communications. The Indian air crews had to rely on voice communications which slowed the process and limited situational awareness.

Despite its limitations, the Su-30MKI's radar was able enough to allow the IAF's Sukhois to participate in a beyond-visual-range fight with U.S. aggressor aircraft carrying simulated AA-10C air-to-air missiles. Because there were so many foreign aircraft capable of offensive counter-air/escort missions (including French Rafales and South Korean F-15Ks), the Sukhois are flying fewer air-to-air missions than Indian team members had hoped, Choudhry says.

"It was almost what we expected," Choudhry says. "Because we couldn't use our chaff and flares, when we were targeted by SAMs we were shot down. And there was no picture in the cockpit to help our situational awareness so the workload on the [aircrews] was very high." Nonetheless, "We came a long way. We trained hard. And the degree of difficulty was not unexpected."

Photo showing Indian Air Force support conducting post-flight maintenance on an SU-30 Fighter following a Red Flag mission at Nellis Air Force Base on Aug. 13 by USAF Airman 1st Class Ryan Whitney.)
http://livefist.blogspot.com/2008/08/iafs-red-flag-team-reports-elint-on.html[/url]"]
Tuesday, August 26, 2008
EXCLUSIVE: IAF's Red Flag team to report airborne ELINT on Sukhois
The Indian Air Force's Red Flag 08-4 team will include, as part of its routine report to Air Force HQ, notings on two "extra-exercise incidents" by what were possibly US Electronic Intelligence (ELINT) aircraft -- one at Mountain Home Air Force Base in Idaho, where the IAF warmed up, and the second over the Nevada range airspace off Nellis where the Red Flag exercise was held. An official with the contingent that attended the exercise at Nellis confirmed that team leader Group Captain Diptendu Chaudhary's official debrief to Vayu Bhawan would contain descriptions of two incidents that will be categorized formally as "suspicious" and "unscheduled".

According to this official's account, the first incident took place on July 21 at Mountain Home AFB in Idaho, during the training phase. The second took place on August 17 during Red Flag itself. The nature of both incidents is, so far, unknown. In separate incidents, one unconfirmed account suggests that IAF Sukhois were spooked by a USAF RC-135 rigged with an ELINT payload twice in July -- once when a fleet of Sukois were near flying near the Southern Coast of England (they were there for the Farnborough Air Show), and the second, in the same month when the Red Flag squad was flying into the United States.

As has been reported in the American press, the Sukhois flew during their exercise with their Tikhomirov Instrument Bureau (NIIP) radars "trimmed" to training mode, and with pre-set instructions not to use electronic or active countermeasures, because of which they were repeatedly slammed by ground-based enemy air defences.

I spoke to former AOC-in-C Western Air Command, Air Marshal AK Singh yesterday as part of the story I did on Headlines Today last evening. He was one of the pilots who ferried Jaguars to Ambala from the UK in 1981. He described repeated incidents where US intelligence aircraft based in Saudi Arabia would spook the Jaguars, and, on one memorable occasion, when one even formated with the Jaguars over the Arabian Sea.

The question of course is, how much does the US already know about the Su-30MKI. Does it know everything it already needs to? In which case, are any spooking attempts simply efforts to confirm already held information?
Posted by Shiv Aroor at 4:27 PM
- Ну, дык, ясное дело, что прослушивают! Ещё раз повторяю: в каком месте нужно удивиться/возмутиться, что на учениях военной авиации используются самолёты РТР?!
Я не удивляюсь и не возмущаюсь. Однако речь не про использование самолётов РТР в рамках учений, а с целью шпионажа. Или использование истребителей, использующихся в совместных учениях/действиях для сбора развединформации о партнерах, как это говорили американцы про французов.

- Честно, я уже стал повторять: "Заслон", образца 1981 года, здесь:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=8148&start=125
по всем параметрам уступает AWG-9 образца 1972 года.
Виноват, не читал. Постараюсь ознакомиться.

- Это БРЛС с пассивной ФАР, это БРЛС, не прошедшая ещё стадию испытаний, вдобавок есть ещё ряд параметров БРЛС, весьма важных, по которым американские БРЛС далеко удрали от российских - это: помехозащищённость, наработка на отказ, количество одновременно используемых режимов, количество одновременно сопровождаемых целей (APG-77 - 100 самолётов противника, по любым 20 можно вести огонь), режим LPI (низкой возможности перехвата), скорость переключения ППМ (т.е. скорость перемещения луча, скорость сканирования пространства и пр) и ряд других, которых я навскидку не назову, поскольку не специалист по РЛС.
Я не утверждаю, что российские БРЛС превосходят все американские аналоги по всем параметрам. Но по этому параметру они имеют очень хорошие позиции. А "Ирбис" близок к готовности, как я понимаю, и 400 км взяты не с потолка.

Ну, "Лайтнинга-2" еще в войсках нет, так что проверить возможности еще не было.
- Если их делает одна и та же компания, притом: наработки на F-22 cовершенно естественно используются в улучшенном виде на F-35, какие могут быть в этом сомнения?[/quote]
Конечно есть! БРЛС "Рэптора" это все самое лучшее, что может предложить американский ОПК. А БРЛС "Лайтнинга", это по определению бюджетное изделие ориентированное в том числе и на экспорт. В смысле используемых технологий, "Рэптор" должен значительно превосходить "Лайтнинг-2" по всем параметрам.

"Рэптор" ВВС США проталкивают как супер-истребитель завоевания превосходства в воздухе
- А на фига его "проталкивать", если его никому не продают?!
Его продают ВВС США. А деньги на его закупку выделяет конгресс, которому нужно внятно доказать, что деньги налогоплательщиков не пускаются на ветер, и что "чудо-истребитель" стоит этих немалых денег.

и потому нет ничего удивительного в том, что прессе рассказывают о его непобедимости.
- Рассказывают не жителям Урюпинска или даже Тель-Авива, а прежде всего рассказывают гражданам США. А в Конгрессе США и Сенате США есть комиссии по оборонным вопросам, так и им это тоже рассказывают. А в них входят представители не только правящей в данный момент партии, но и той, что находится в оппозиции. И за любой факт вранья, за любую попытку приукрасить реальность, они правящей партии пасть порвут! Они присутствуют на массе учений и прекрасно знают их результаты.
Можно подумать, Пентагон никогда не врал конгрессу!

Не пойму никак: ты ведь не в Урюпинске живёшь, не в условиях однопартийной системы и полнейшего единомыслия, отлично знаешь, что в США, в отличие от российской гос думы нет девиза: "Сенат (Конгресс) н место для дискуссий!", как у Грызлова, - так почему такие странные непонимашки?
У меня к американскому конгрессу претензий никаких нет. Я просто утверждаю, что Пентагон активно занимается очковтирательством Конгрессу. Именно по этому Конгресс заказывает исследования из независимых источников, которые нередко показывают совсем другую картину. ИМХО я тут ничего нового не сообщаю - все это хорошо известно.
Если в самом деле 5 млн - это совсем не дорого, а даже очень дёшево, ИМХО. Но если честно, у меня есть сомнения на счёт правильности этой цифры.
- Но ведь Google для всех открыт, 24 часа в сутки! :) Проверь!
Разве это открытая информация?

- Он мало того, что не серийный, пока неясно, в каком количестве их будут производить и для кого.
Речь то не про это. Речь про то, что не серийная машина тоже может проходить испытания.
 
#22
Вы не так поняли - эти самолёты РТР в учениях не участвовали, но заходили в зону учений.

Я не удивляюсь и не возмущаюсь. Однако речь не про использование самолётов РТР в рамках учений, а с целью шпионажа.
- Американские самолёты, над территорией США (не над Индией) собирают любую информацию, какую сочтут нужным, какие у индусов вообще могут быть претензии в этом месте?? Разве что пригласить американцев к себе на учения и собирать информацию о них... ]:) Куда индусы собрались жаловаться?

Или использование истребителей, использующихся в совместных учениях/действиях для сбора развединформации о партнерах, как это говорили американцы про французов.
- Ну, так на здоровье! Если все про это знают, если все абсолютно это делают - о чём тут вообще говорить? И для чего? Если это никакими условиями и договорами предварительно не было оговорено?

Я не утверждаю, что российские БРЛС превосходят все американские аналоги по всем параметрам. Но по этому параметру они имеют очень хорошие позиции. А "Ирбис" близок к готовности, как я понимаю, и 400 км взяты не с потолка.
- Вообще-то иногда говорят 350-400, на догоне, в хвост - 150 км (при этом абсолютный молчок про минимальные скорости сближения. ежели таковые есть), на фоне земли - 80 км. Ну, да, эта самая мощная БРЛС и известных на Руси, но какие у неё остальные параметры - "тайна покрытая мраком". И как меняются эти параметры в случае применения американцами средств РЭБ групповых/индивидуальных - не знает никто, кроме её создателей, но те не скажут и под пыткой... :)

- Если их делает одна и та же компания, притом: наработки на F-22 cовершенно естественно используются в улучшенном виде на F-35, какие могут быть в этом сомнения?
Конечно есть! БРЛС "Рэптора" это все самое лучшее, что может предложить американский ОПК. А БРЛС "Лайтнинга", это по определению бюджетное изделие ориентированное в том числе и на экспорт.
- Нет-с, F-35 - основной ударный самолёт ВВС США в ближайшем будущем и на десятилетия. И продаваться он будет отнюдь не всем, кто захочет. А весьма узкому кругу прежде всего союзников по НАТО. В укреплении мощи этой организации США кровно заинтересованы, почти как в своей собственной.

В смысле используемых технологий, "Рэптор" должен значительно превосходить "Лайтнинг-2" по всем параметрам.
- Ёлы-палы, ну что за странности-то? F-22 cовершенно естественно превосходит F-35 по массе ЛТХ:
- тяговооружённости;
- меньшей длине разбега и взлётной дистанции;
- скоросподъёмности;
- скорости;
- потолку;
- максимальной полезной нагрузке
Потому, что у него ДВА двигателя!
- манёвренности;
Потому, что: у него есть управляемый вектор тяги, крыло большой площади (два двигателя преодолеют дополнительное сопротивление) и более высокая тяговооружённость (опять же - из-за двух двигателей).
- У F-22 более мощная БРЛС, как у истребителя завоевания господства в воздухе, у БРЛС F-35, сделанной на той же фирме, мощность её поменьше, но функций выполняемых - побольше. И программное обеспечение для авионики F-35 намного больший объём занимает (где-то читал - чуть не втрое!!), чем сегодня у F-22 (правда, и у того, и у другого есть резервы в этом плане). Потому, что самолёт будет вынужден работать в основном по весьма опасной земле, а не порхать в недосягаемой выси на 20 километрах, поплёвывая на всех оттуда...

Поэтому по сложности авионики и сложности программного обеспечения он сегодня превосходит F-22. И БРЛС у F-35 хоть и менее мощная, но отнюдь не менее сложная и авионика у него сложней и насыщенней, чем у F-22. И превосходить по используемым технологиям F-22 вовсе не должен F-35. Желательно, конечно, чтобы он ему, как минимум, не уступал.

Можно подумать, Пентагон никогда не врал конгрессу!
- Это очень опасно и вредно для здоровья - можно шкурой поплатиться и вылететь из армии в позором: многие конгрессмены и сенаторы, которые входят в различные комиссии по обороне - бывшие военные не мелкого ранга, с соответствующим образованием. Обмануть их и сложно, и непонятно - на хрена кто-то будет рисковать своим положением - ради кого и чего??

У меня к американскому конгрессу претензий никаких нет. Я просто утверждаю, что Пентагон активно занимается очковтирательством Конгрессу.
- См. выше. Это и сложно, и очень рискованно.

Именно по этому Конгресс заказывает исследования из независимых источников, которые нередко показывают совсем другую картину. ИМХО я тут ничего нового не сообщаю - все это хорошо известно.
- Таких, как австралийская группа энтузиастов во главе с папой Карло?! ]:)

- Но ведь Google для всех открыт, 24 часа в сутки! :) Проверь!
Разве это открытая информация?
- А какая информация для нас с тобой может быть открытой? Мы всю её воспринимаем только опосредованно. То есть: прежде всего через сеть... Через систему утечек.
 
#23
В комплектацыю БРЭО Су-30МКИ входят израильские системы, чтоб сопрячь израильские системы с российскими БРЛС израильские компании должны были получить все даные по этим БРЛС. Плюс тьма тьмушая израильских инжинеров в индийском ВПК.

Зачем нафиг нужны эти самые РТР, если информацыя получена можно сказать от производителя?
 
#24
- Американские самолёты, над территорией США (не над Индией) собирают любую информацию, какую сочтут нужным, какие у индусов вообще могут быть претензии в этом месте?? Разве что пригласить американцев к себе на учения и собирать информацию о них... ]:) Куда индусы собрались жаловаться?
Индусы никуда жаловаться не собираются - они просто констатируют происходящее. Возвращаясь к начальному вопросу - я, по моему, показал и обосновал, что американцы таки "охотятся" за "Барсом", и это не фантазии отдельно взятого российского журналиста.

- Ну, так на здоровье! Если все про это знают, если все абсолютно это делают - о чём тут вообще говорить? И для чего? Если это никакими условиями и договорами предварительно не было оговорено?
Ну да. Вопрос ведь не про этику. Никто к американцам/французам/т.д. с претензиями по этому вопросу не приходит.

- Вообще-то иногда говорят 350-400, на догоне, в хвост - 150 км (при этом абсолютный молчок про минимальные скорости сближения. ежели таковые есть), на фоне земли - 80 км. Ну, да, эта самая мощная БРЛС и известных на Руси, но какие у неё остальные параметры - "тайна покрытая мраком". И как меняются эти параметры в случае применения американцами средств РЭБ групповых/индивидуальных - не знает никто, кроме её создателей, но те не скажут и под пыткой... :)
Так я и не против. Я просто отмечаю, что все не так плохо в датском королевстве с БРЛС, как это можно понять с Ваших слов. Есть даже некоторые достижения. Ч.Т.Д.

- Нет-с, F-35 - основной ударный самолёт ВВС США в ближайшем будущем и на десятилетия. И продаваться он будет отнюдь не всем, кто захочет. А весьма узкому кругу прежде всего союзников по НАТО. В укреплении мощи этой организации США кровно заинтересованы, почти как в своей собственной.
Так в чем возражения-то? F-35 не бюджетный истребитель, или он не разрабатывался изначально с прицелом на экспорт? Вот, уже и мы 25 штук закупили, АФАИК, хотя к НАТО никакого отношения и не имеем.

- Ёлы-палы, ну что за странности-то? F-22 cовершенно естественно превосходит F-35 по массе ЛТХ:
Я ведь сказал "в смысле используемых технологий". Т.е. технологии "Рэптора" являются в США наиболее передовыми, и потому не могут быть переданы в другие страны. С другой стороны, "Лайтнинг" изначально разрабатывался таким образом, что многие технологии, уже даже на стадии разработок, передаются другим странам. И всякий закупивший "Лайтнинг" несомнено воспользуется возможностью поковыряться "у нея внутре". Т.е. американцы изначально делать два изделия - лучшее ("Рэптор") для себя, и менее лучшее ("Лайтнинг") для себя и друзей.

- Это очень опасно и вредно для здоровья - можно шкурой поплатиться и вылететь из армии в позором: многие конгрессмены и сенаторы, которые входят в различные комиссии по обороне - бывшие военные не мелкого ранга, с соответствующим образованием. Обмануть их и сложно, и непонятно - на хрена кто-то будет рисковать своим положением - ради кого и чего??
Вообще-то, это уже явный офф-топик. Но я Вам накопал примеры:

http://www.usatoday.com/printedition/news/20071030/1a_lede30x_dom.art.htm

http://www.capitolhillblue.com/artman/publish/article_6171.shtml

http://www.nytimes.com/2008/07/10/washington/10contractor.html?fta=y

- Таких, как австралийская группа энтузиастов во главе с папой Карло?! ]:)
Копп тут совсем ни при чем.

- А какая информация для нас с тобой может быть открытой? Мы всю её воспринимаем только опосредованно. То есть: прежде всего через сеть... Через систему утечек.
Хорошо, значит американцы умеют делать качественные и недорогие БРЛС. Не возражаю.
 
#25
В комплектацыю БРЭО Су-30МКИ входят израильские системы, чтоб сопрячь израильские системы с российскими БРЛС израильские компании должны были получить все даные по этим БРЛС. Плюс тьма тьмушая израильских инжинеров в индийском ВПК.

Зачем нафиг нужны эти самые РТР, если информацыя получена можно сказать от производителя?
Это какие такие системы сопрягали с "Барсом", что русским пришлось открыть все свои секреты? ИМХО HUD там израильский, станция РЭП, "Лайтнинг 3" вот поставили, ВТО ("Попай", вроде бы?), еще мелочи какие-то, кажется.
 
#26
Индусы никуда жаловаться не собираются - они просто констатируют происходящее. Возвращаясь к начальному вопросу - я, по моему, показал и обосновал, что американцы таки "охотятся" за "Барсом", и это не фантазии отдельно взятого российского журналиста.
- У российских журналистов одна из генеральных задач - нагнетание и раздувание "образа врага" в лице, естественно, США. По моему глубокому убеждению, все данные обо всех мыслимых и немыслимых режимах работы "Барса", обо всех его ТТХ ЦРУ и другие разведслужбы США давным-давно извлекли из Индии или же из самой России.

Я просто отмечаю, что все не так плохо в датском королевстве с БРЛС, как это можно понять с Ваших слов. Есть даже некоторые достижения. Ч.Т.Д.
- Прогресс, несомненно, есть. Но его уровень совершенно не соответствует тем фанфарам и литаврам, которые раздают с газетных страниц, типа здесь приведённых. А когда говорят про "не только не отстаём, и и вообще перегнали", - это просто враньё, глупая пропаганда в духе самых застойных советских времён. Но правду говорить там тоже нельзя, иначе народ начнёт спрашивать: "А куда деньги идут?!" Поэтому там врут народу по-чёрному.

Так в чем возражения-то? F-35 не бюджетный истребитель, или он не разрабатывался изначально с прицелом на экспорт?
- Как - не бюджетный?! Разумеется, бюджетный и 3/4 всех их пойдёт именно в ВВС США. Разрабатывался он как истребитель для ВВС США, как, впрочем, и почти все прочие самолёты ВВС США.

Вот, уже и мы 25 штук закупили, АФАИК, хотя к НАТО никакого отношения и не имеем.
- Израиль (как и Япония) - не члены НАТО, но по многим параметрам ближе к США, чем страны НАТО. Поэтому, например, если истребитель F-22 и будут продавать, то в первую очередь, скорее всего вот этим двум "не членам"... :)

Я ведь сказал "в смысле используемых технологий". Т.е. технологии "Рэптора" являются в США наиболее передовыми, и потому не могут быть переданы в другие страны.
- ЧАСТЬ технологий, прежде всего - из числа технологий стелс.

С другой стороны, "Лайтнинг" изначально разрабатывался таким образом, что многие технологии, уже даже на стадии разработок, передаются другим странам.
- Не-а. Даже с Великобританией сравнительно недавно был большой скандал, когда США не захотели поделиться некими технологиями по F-35 и англичане жутко обиделись...

И всякий закупивший "Лайтнинг" несомнено воспользуется возможностью поковыряться "у нея внутре".
- Да, конечно. Но это ведь совсем не значит, что "поковырявшись внутре", Греция, например (и не только Греция), способнa всё это воспроизвести и гнать аналоги, скажем, всем папуасам мира по демпинговым ценам - в Греции просто-напросто отсутствуют технологические цепочки, вершиной которых и конечным продуктом являются изделия и агрегаты, установленные на F-35.

Т.е. американцы изначально делать два изделия - лучшее ("Рэптор") для себя, и менее лучшее ("Лайтнинг") для себя и друзей.
- F-35 - другой самолёт. Прежде всего по его основному назначению. Менее лучший как истребитель, разумеется, по сравнению с F-22, но берущий вдвое больше груза во внутренние отсеки, чем F-22.

Вообще-то, это уже явный офф-топик. Но я Вам накопал примеры:
http://www.usatoday.com/printedition/news/20071030/1a_lede30x_dom.art.htm
- Снайперы действительно реально опасны и давят на психику и дополнительных денег н борьбу с ними дадут, невзирая на то, сколько солдат они убили в текущем году.

- Естественно, что министерство обороны хочет получить больше денег, греха тут нет, у всех МО так.

- Ну, вот! Сенатор разоблачил генерала-жулика! Наверно подрядчик, поставлявший некачественную воду, дал ему взятку. Трындец теперь генералу, пятно на репутации. Не расти генералу теперь до неба... А могло быть и хуже: суд, тюрьма... ]:)
 
#27
В комплектацыю БРЭО Су-30МКИ входят израильские системы, чтоб сопрячь израильские системы с российскими БРЛС израильские компании должны были получить все даные по этим БРЛС. Плюс тьма тьмушая израильских инжинеров в индийском ВПК.

Зачем нафиг нужны эти самые РТР, если информацыя получена можно сказать от производителя?
Rat84, ты чего? :)
Ну получили интерфэйсы, и что дальше?
Ничего (ну или почти ничего) это тебе о возможностях радара не говорит..
 
#28
- У российских журналистов одна из генеральных задач - нагнетание и раздувание "образа врага" в лице, естественно, США.
У некоторых журналистов - несомненно.

По моему глубокому убеждению, все данные обо всех мыслимых и немыслимых режимах работы "Барса", обо всех его ТТХ ЦРУ и другие разведслужбы США давным-давно извлекли из Индии или же из самой России.
По этому поводу мы можем только гадать и спекулировать.

- Прогресс, несомненно, есть. Но его уровень совершенно не соответствует тем фанфарам и литаврам, которые раздают с газетных страниц, типа здесь приведённых. А когда говорят про "не только не отстаём, и и вообще перегнали", - это просто враньё, глупая пропаганда в духе самых застойных советских времён.
Согласен.

Но правду говорить там тоже нельзя, иначе народ начнёт спрашивать: "А куда деньги идут?!" Поэтому там врут народу по-чёрному.
А вот это уже везде происходит, и в РФ, и в США, и у нас, и во всем остальном мире, ИМХО.

- Как - не бюджетный?! Разумеется, бюджетный и 3/4 всех их пойдёт именно в ВВС США.
Под "Бюджетным" я подразумевал "экономического класса". Т.е. изначально ставилась задача сделать его дешёвым по сравнению с "Рэптором".

Разрабатывался он как истребитель для ВВС США, как, впрочем, и почти все прочие самолёты ВВС США.
Это несомненно.

- Израиль (как и Япония) - не члены НАТО, но по многим параметрам ближе к США, чем страны НАТО. Поэтому, например, если истребитель F-22 и будут продавать, то в первую очередь, скорее всего вот этим двум "не членам"... :)
Ну вот. Друзьям по НАТО, друзьям вне НАТО... Технологии в секрете так уже не сохранить.

- ЧАСТЬ технологий, прежде всего - из числа технологий стелс.
Согласен.

- Не-а. Даже с Великобританией сравнительно недавно был большой скандал, когда США не захотели поделиться некими технологиями по F-35 и англичане жутко обиделись...
Вы не правы. Англичане обиделись потому что американцы не обеспечили им доступ к интересующей их информации в нарушении ранних договорённостей. Причём американцы сами это признают, и объясняют тем, что британское законодательство не обеспечивает достаточный (по мнению американцев) уровень сохранности чувствительных технологий. В конце концов передадут - никуда не денутся, ИМХО.

http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Combat_Aircraft#Technology_transfer[/url]"]Technology transfer

The UK has invested US$2 billion (GBP £1.08 billion) in development funding for the JSF. Britain has also worked for five years for an ITAR waiver to allow greater technology transfer associated with the project. The effort, backed by the Bush administration, has been repeatedly blocked by U.S. Congressman Henry Hyde because of his concern about potential technology transfer to third countries.[1] On Friday May 27, 2006 President Bush and Prime Minister Tony Blair issued a joint statement which announced:

"Both governments agree that the UK will have the ability to successfully operate, upgrade, employ, and maintain the Joint Strike Fighter such that the UK retains operational sovereignty over the aircraft."[2]

The CEO of BAE Systems Mike Turner, the British contractor on the plane, had complained that the U.S. has not given the UK (and his company) access to the crucial source code of the plane's software, thus making it impossible for the UK to maintain and modify the JSF independently. On 21 December 2005 an article was published in the The Herald saying that MPs viewed as "unacceptable" the U.S. refusal to grant access to the source code. The article quoted the chairman of the Commons Defence Select Committee as saying that unless the UK receives assurances of access to the software information, "the UK might have to consider whether to continue in the programme".[3]

Following on from this Lord Drayson, Minister for Defence Procurement, while on a government visit to Washington to speak to members of Congress, took a firmer stance. He was quoted as saying, "We do expect [the software] technology transfer to take place. But if it does not take place we will not be able to purchase these aircraft", and has mentioned that there is a 'plan B' if the deal falls through.[4] A suggested likely option was the development of a navalised Typhoon. Mike Turner has said it was not what he recommend, but:

"as Lord Drayson has made clear, there needs to be a fall-back in case something goes wrong.[5]
- Да, конечно. Но это ведь совсем не значит, что "поковырявшись внутре", Греция, например (и не только Греция), способнa всё это воспроизвести и гнать аналоги, скажем, всем папуасам мира по демпинговым ценам - в Греции просто-напросто отсутствуют технологические цепочки, вершиной которых и конечным продуктом являются изделия и агрегаты, установленные на F-35.
Дело не в нелицензионном копировании, а в утечке технологических секретов и просто секретов. Тот же "Рэптор" скопировать может разве только Япония (если сильно захочет), но его не продают никому, а не только Японии.

- F-35 - другой самолёт. Прежде всего по его основному назначению. Менее лучший как истребитель, разумеется, по сравнению с F-22, но берущий вдвое больше груза во внутренние отсеки, чем F-22.
Понятно что другой. Я просто говорю, в чем их принципиальные отличия. А это не только "истребитель завоевания превосходства в воздухе" - "ударник". Тот же "Лайтнинг", в виду своей массовости, будет вынужден взять на себя так же и истребительные задачи. Особенно за пределами США, где нет доступа к "Рэптору". "Рэптор" же будет так же выполнять роль порезанных ныне F-117. А можно ведь вспомнить и временное его переименование в F/A-22.
 
#29
А вот это уже везде происходит, и в РФ, и в США, и у нас, и во всем остальном мире, ИМХО.
- Есть огромная разница между РФ и США в этом плане. Из-за монополии власти в России и реальной независимостью всех ветвей власти: законодательной, исполнительной, судебной и СМИ в США.

Под "Бюджетным" я подразумевал "экономического класса". Т.е. изначально ставилась задача сделать его дешёвым по сравнению с "Рэптором".
- Даже нынешняя цена F-35 - 80 млн. долларов меньше нынешней цены F-22 - 138 миллионов долларов и меньше цены Еврофайтера - 120 миллонов долларов.

Ну вот. Друзьям по НАТО, друзьям вне НАТО... Технологии в секрете так уже не сохранить.
- Действительно, когда встал вопрос о продаже F-22 Японии, в Конгрессе припомнили случай, когда военносужащий японских ВС передал техописание системы "Иджис" китайцам (что-то типа: жена у него была китаянка и через нею китайская разведка умудрилась это провернуть).

Вы не правы. Англичане обиделись потому что американцы не обеспечили им доступ к интересующей их информации в нарушении ранних договорённостей. Причём американцы сами это признают, и объясняют тем, что британское законодательство не обеспечивает достаточный (по мнению американцев) уровень сохранности чувствительных технологий. В конце концов передадут - никуда не денутся, ИМХО.
- Посмотрим.

Дело не в нелицензионном копировании, а в утечке технологических секретов и просто секретов.
- Да, конечно.

Понятно что другой. Я просто говорю, в чем их принципиальные отличия. А это не только "истребитель завоевания превосходства в воздухе" - "ударник". Тот же "Лайтнинг", в виду своей массовости, будет вынужден взять на себя так же и истребительные задачи. Особенно за пределами США, где нет доступа к "Рэптору".
- Безусловно. Я намедни ссылочку привёл в теме по F-35, там говорят, что его ЭПР с носа - 0.0015м2, тогда как у F-22 0.0001-0.0002м2.

C учётом того, что у Су-30МК - 4-6м2, у Рафаля и Тайфуна - по 0.1м2, можно выпускать F-35 cо всеми его недостатками по лётно-техническим характеористикам, о которых так верещат австралийцы, но с ЭПР=0.0015м2, набив ему брюхо ракетами AIM-120C7, на поле боя.

"Рэптор" же будет так же выполнять роль порезанных ныне F-117. А можно ведь вспомнить и временное его переименование в F/A-22. :)
- Вообще-то главным заменителем F-117 должен стать как ударник, F-35. Но F-22 сегодня спокойно уже можно вернуть буковку "А" назад, вернуть название F/A-22. Ибо и JDAM'ы, и SDB он мечет только так!
:)
 
#30
- Есть огромная разница между РФ и США в этом плане. Из-за монополии власти в России и реальной независимостью всех ветвей власти: законодательной, исполнительной, судебной и СМИ в США.
Ну, это уже политика.

- Даже нынешняя цена F-35 - 80 млн. долларов меньше нынешней цены F-22 - 138 миллионов долларов и меньше цены Еврофайтера - 120 миллонов долларов.
Ну вот. Хотя что обозначают эти 80 млн дол я себе очень плохо представляю. Видел самые разные цифры, от 50-60 млн дол до более ста.

- Безусловно. Я намедни ссылочку привёл в теме по F-35, там говорят, что его ЭПР с носа - 0.0015м2, тогда как у F-22 0.0001-0.0002м2.

C учётом того, что у Су-30МК - 4-6м2, у Рафаля и Тайфуна - по 0.1м2, можно выпускать F-35 cо всеми его недостатками по лётно-техническим характеористикам, о которых так верещат австралийцы, но с ЭПР=0.0015м2, набив ему брюхо ракетами AIM-120C7, на поле боя.
А кстати, у Су-35 обещают значительное снижение ЭПР в передней полусфере. А уж когда полетит Т-50... :)

- Вообще-то главным заменителем F-117 должен стать как ударник, F-35. Но F-22 сегодня спокойно уже можно вернуть буковку "А" назад, вернуть название F/A-22. Ибо и JDAM'ы, и SDB он мечет только так! :)
Ага.
 
#34
- Нет, на Су-35 - это вряд ли, я имел ввиду ПАК ФА...
АФАИК ПАК-ФА "слизали" с "Рэптора" + доработали напильником. Т.е. по крайней мере в плане геометрии истребителя значительных различий в ЭПР быть не должно. Есть, конечно, вопрос используемых материалов и покрытий и пр., но тут можно только спекулировать.
 
#35
Читаем:
Петра Уфимцева «Метод краевых волн в физической теории дифракции»
http://www.ess.ru/publications/articles/barsukov2/barsukov.htm
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=11852
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/209.html

для начала.

Тогда станет понятно, что даже в камере (!) где стоит испытываемый радар, не сделать никаких ЭПР 0.0001м^2 порядков в любом сколько-нибудь широком диапазоне: слишком много сложных волновых взаимодействий на границе сред. И это когда можно сантиметры покрытия на стену наносить!

Материалы, обеспечивающие высокий Эпогл. и Эвн.отр. для различных диапазонов частот известны уже лет 30 (это к любителям теорий про "тайны американцев" и прочую чушь; между прочим, теоретические работы по стелс-технологиям опубликованы в СССР были около 40 лет назад). Проблема была в том, чтобы сделать их достаточно легкими (многослойный тех. процесс), устанавливаемыми на ЛА и обслуживаемыми без больших проблем - т.е., чисто инженерная задача (и еще сделать эти материалы достаточно дешевыми - это кстати так и не удалось никому, и было одним из факторов почему СССР их почти и не использовал). Но ни один такой материал никаких 1/Эпп<=0.0001м^2 (кроме как на точно одной частоте) не даст, даже если бы он был с каким-нибудь тех. процессом < нм (в смысле того, что каждый нм начинается слой нового материала для создания множественного внутреннего отражения волны и поглощения волн широкого диапазона) даже теоретически.

Так что никаких реальных ЭПР 0.0001м^2 просто нет - физика против. А написать любую можно, хоть 10^-10м^2 ЭПР. На одной частоте, специально подобранной - можно нечто подобное ЭПР 0.0001м^2 показать, но в реальности даже близко к такому не будет (даже на этой самой частоте, реальный - не лабораторный генератор - в силу собственной неточности ровно эту частоту не даст).

И еще, длинные волны, с дл. волны >> толщины материала, просто даже и не заметят весь этот "стелс"-материал, опять же, это прямо следует из формул электромагнетизма, известных уже больше века! Потому что эффективный размер среды будет << длины волны.

Единственно как можно оправдать такие попытки - если писать "псевдоэффективные" величины, т.е., не физический ЭПР, а "реальный" - что типа "устаревший" радар противника все равно не разберет, или что "побочные эффекты" "не дадут" определить положение ЛА, и все тому подобное.

Но это, как говорил лауреат Нобелевской премии Лев Ландау (применительно к построениям корпускулярно-волнового дуализма, также как и здесь), "обман трудящихся". Никакого отношения к физическому определению ЭПР эти параметры не имеют.

Хотя американский бизнес и реклама подобное традиционо любят, не так ли? AMD, которые на процессорах долго писали "эффективную" тактовую частоту, которая на деле в полтора раза меньше чем на аналоге Intel'а. Или даже вот Тик-Так и его 2 калории (2 ккал на практике).

Только никакое "эффективное" измерение все равно реальным не является.

0.001м^2 ЭПР еще наверно вполне возможен, но и то оч и оч вряд ли. 0.01м^2 самая реальная оценка.


Так что рапторовский ЭПР скорее всего порядка 0.01 - 0.05, и это очень хороший результат но не всякие нереальные физически 10^-3 порядки.
 
#36
Физика физикой, но прогресс не кто не отменял, за пол века многое чего могло измениться. В том числе многие законы физики оспариваются и переосмысляются. В сваё время за попытку доказать, что земля круглая могли сжечь на костре. Так же и тут когда-то, это казалось не возможным и не логичным с законами физики, а сейчас есть.
P.S: Да и ЭПР зависит не только от покрытия, его формы но ещё и от его толщены.
 

AidarM

Помножен на ноль
#37
=Voland=>Физика физикой, но прогресс не кто не отменял, за пол века многое чего могло измениться.

Оно и изменилось, но не в данном случае. В данном случае, есть подозрение, Kilremqor не соображает, что пишет.

Возможно, ссылками сбил вас с толку.
 
#38
Как раз "соображать" тут не надо, надо знать. У меня образование включало такие предметы как "Нелинейные волны", "Радиоэлектроника СВЧ диапазона" и физику волновых процессов я отлично представляю. Могу по памяти написать волновые уравнения и отражение/поглощение волны на границе сред, краевые/граничные условия и прочее.

Кстати, в нелинейной динамике ЭПР почти не фигурирует как величина - это параметр инженерный. Но, зная что на практике всегда еще хуже чем в теории, можно смело считать реальный ЭПР хуже чем идеально возможный в теории для различных материалов.
 

AidarM

Помножен на ноль
#39
Это очень мощное образование, позволяющее дальше не соображать. Вот мое образование включает в себя 9 классов и 3 коридора, так что я нихрена не знаю, и мне частенько соображать приходится. :(

1. Нет никакой "одной частоты" в природе, не бывает. Почему - объяснять надо? Любая линия поглощения имеет диапазон, и он может быть довольно широким. Хуже того, положением линии поглощения в принципе можно управлять.

2. Коли вы все знаете, раскройте-ка тему, как из этого:

ЭПР в формулу для отраженных волн входит линейно. Если ЛА с 0.1 м^2 вернул "определяемую" волну амлитуды A, то с 0.0001м^2 он вернул бы A/1000.
следует это:

Т.е., он вернул бы "определяемую" амплитуду (или мощность) на 100/1000 = 0.1 км = 100м.
???

Заодно походу раскройте, как меняется амплитуда и мощность волны с расстоянием от практически точечного источника.

3. Раз лично вам из ваших ссылок все ясно, то раскройте мне, непутевому, как вообще из них следует все то, что вы написали. И про невозможность ЭПР в 0.00001 м^2 и дальше.

С формулами, выводами. А то я не учил ни нелинейных волн, ни электронику СВЧ-диапазона.