Над Украиной сбит Boeing 777 компании Malaysia Airlines (17.07.14)

[vovan22]

Да похрен мне. Не буду я вам ничего доказывать и оправдываться. Ни за чушь на за логические псевдоошибки.
Не тот возраст, не то состояние.
Хотите поумничать - читайте первоисточник. Для начала. Источников в интернете - на научном уровне - до хера и больше.
google: http://www.procuror.spb.ru/k1112.html
Не знаю, на язык техников как это перевести. Или БАТО...

Ага.
Вы с такими подходами, сейчас всех лётчиков совершивших ошибки, которые повлекли за собой катастрофы, в умышленные убийцы запишите.

 

[slab105]

Если кратко, он сам себе противоречит:

- "Буком" хотели завалить российский лайнер,

- "Бук" светили всеми возможными способами.

Не говоря уже о чиста фактических ошибках, типа:

"""Люди, принимавшие решение об отправке "Бука" на Донбасс - я не стану гадать ни об их фамилиях, ни о занимаемых должностях - знали (или могли узнать, приложив минимальные усилия, например, открыв карту на сайте FlightRadar24), что над районом предстоящего боевого применения зенитного комплекса косяками летают пассажирские самолеты, в том числе и российских авиалиний. Они знали (или могли узнать, приложив минимальные усилия), что в составе комплекса "Бук" нет штатного оборудования, позволяющего отличить гражданский самолет от военного; что любой летательный аппарат, не отвечающий на запрос системы "свой-чужой", будет автоматически идентифицирован как подлежащая уничтожению цель. Тем не менее, они не предприняли никаких действий - ни в порядке прямого информирования властей Украины и/или ICAO, ни в форме организованной "утечки информации" - для того, чтобы прекратить полеты пассажирских самолетов""".

1. Думаю, ты знаешь, что решение о том, гражданский самолёт или военный, выдаёт не аппаратура, а командир СОУ (при работе с одиночной машиной), на основе анализа данных по цели, полученных от аппаратуры.

При обнаружении цели, оборудованной аппаратурой "свой-чужой", на экране рабочего места оператора появится графический символ "свой" или "чужой".

Гражданские самолёты такого символа не дают, он появляется только по результату ответа на запрос о принадлежности от аппаратуры СОУ.

Солонин не знает.

2. Именно поэтому, "самолёт, не отвечающий на запрос "свой-чужой"", не только не идентифицируется, как "цель, подлежащая уничтожению", но и, наоборот, данный признак является основным при отнесении цели к гражданской, потому, что они системой "свой-чужой" не оборудованы.

Что в сочетании с высотой, курсом, скоростью, отсутствием манёвров, особенностей отображения на рабочем поле оператора, даёт сочетание устойчивых признаков, указывающих на пассажирский лайнер.в

Это значит, что те, кто посылал СОУ "Бук" на Донбасс, знали, что последнее решение будет за командиром машины.

Более того, он имеет возможность снять наведение, после чего ракета за 3 секунды автоматически самоликвидируются.

Это значит, что командир должен был точно знать замысел операции, в случае провокации или просто конкретно протупить, в случае ошибки.

Солонин путается, и не знает до конца сам, на какой версии обругивания московского руководства остановится.

Принято. Не знаю как в российских системах IFF, а у нас ответ идет соответственно unknown или friend. И такой ответ приходит от любого ответчика работающего в Mode 3/A (втч и на гражданских судах) где не внесены соответсвующие коды- "цель неизвестна". Ответчиком Mode 3/A должен быть оборудован каждый авиалайнер.

 

[hawk800]

Ага.
Вы с такими подходами, сейчас всех лётчиков совершивших ошибки, которые повлекли за собой катастрофы, в умышленные убийцы запишите.

Запишу.
Вот только мои нейробласты отработают, как надо - и сразу в ИКАО и ИАТА с этой идеей, и к законодателям в Европе.

 

[alexey_k]

Если бы Запад действительно был бы заинтересован в полноценном расследовании, нужно было вносить резолюцию о создании действительно независимой комиссии по расследованию под эгидой ООН, в том числе с участием России, и уже по результатам расследования обсуждать механизм уголовного преследования.

В данном конкретном случае есть вопросы:
1. Самолет принадлежал российской компании ?
2. В самолете были лица с российским гражданством ?
3 Пункт вылета и пункт назначения были российские аэропорты ?
4. Самолет сбили над российской территорией ?

Если на все вопросы имеется твердый ответ НЕТ, то т.н. РФ должна сидеть и не суетиться, приговор ей огласят.

Дополнительный вопрос суперблица - американцы были на Луне ?

 

[vovan22]

Запишу.
Вот только мои нейробласты отработают, как надо - и сразу в ИКАО и ИАТА с этой идеей, и к законодателям в Европе.

Да вот беда , Вы со своими подходами Европе и на ... не сдались.
Европа уже давно от инквизиции отошла.
Вам только в ТС.

 

[Miha]

Я еще г-на подброшу: ошибка в личности потерпевшего на форму вины не влияет, как и на квалификацию, если потерпевший (или предполагаемая жертва) не спецсубъект.
Так что оставьте эти ваши "по ошибке" и "не зная", не путайте слабые по-определению ватные мозги.
Предумышленное убийство.

Пример. Пилот ВВС США наносит удар с целью уничтожения группы противников-комбанатов (в Ливии/Ираке/Афганистане/Сирии). В связи с ошибкой разведданных, ракета поражает жилой дом/поликлинику/свадьбу, в результате чего имеет место групповое (например несколько десятков) убийство гражданского населения.
Внимание, вопрос. Считаете ли вы это предумышленным групповым убийством гражданского населения, ведь ошибка в личности потерпевшего на форму вины не влияет, как и на квалификацию?

 

[alexey_k]

Так, а кто нибудь рисовал кружочек с центром в точке стрельбы и радиусом равным дистанции гарантированного поражения ?

 

[basilius]

Боинг сбит над территорией Украины.

А Каддафи взорвал самолет над Локерби. И что?

Украина не закрыла район для пролета гражданских бортов.

Россия тоже не закрыла. Но в отличие от Украины, она точно знала, что на Донбассе появился "Бук", ибо сама его туда отправила.

К тому же Украина уже была поймана на уничтожении гражданского лайнера Ту-154 над Черным морем.

Кем поймана? Россией? Почему же тогда Россия прекратила дело по этому событию? А президент России заявил, что Украина не виновата? А то, что учения вообще были совместными российско-украинскими, Вы тоже не знаете?

 

[hawk800]

Я в Жуковском по-вашему?
ЕВРОПА ТАКИЕ ПОДХОДЫ ВПОЛНЕ СЕБЕ ПРАКТИКУЕТ, СПРОСИТЕ КАЗАХСКИЕ АВИАКОМПАНИИ, КОТОРЫЕ В ЧС. Что-то подсказывает, что российские хотят туда же.
Во-вторых, в континентальном праве - именно такие подходы, какие изложены в приведенной статье.
Политически могут сводить к непредумышленному, но только политически.

 

[slab105]

Пример. Пилот ВВС США наносит удар с целью уничтожения группы противников-комбанатов (в Ливии/Ираке/Афганистане/Сирии). В связи с ошибкой разведданных, ракета поражает жилой дом/поликлинику/свадьбу, в результате чего имеет место групповое (например несколько десятков) убийство гражданского населения.
Внимание, вопрос. Считаете ли вы это предумышленным групповым убийством гражданского населения, ведь ошибка в личности потерпевшего на форму вины не влияет, как и на квалификацию?

Нет. Не считаю предумышленным. Потому что это ошибка разведданных. А кидать на жилую застройку ОДАБ-500 с 5К на парашютике с 3К- это уже предумышленное. Подумайте почему.

 

[Miha]

Нет. Не считаю предумышленным. Потому что это ошибка разведданных. А кидать на жилую застройку ОДАБ-500 с 5К на парашютике с 3К- это уже предумышленное. Подумайте почему.

Слаб не тупи, тут тема про сбитие Боинга и поднимается вопрос умысла в этой трагедии. Про действия авиации в Сирии в другой теме.

 

[Иван Ьелецкий]

Пример. Пилот ВВС США наносит удар с целью уничтожения группы противников-комбанатов (в Ливии/Ираке/Афганистане/Сирии). В связи с ошибкой разведданных, ракета поражает жилой дом/поликлинику/свадьбу, в результате чего имеет место групповое (например несколько десятков) убийство гражданского населения.
Внимание, вопрос. Считаете ли вы это предумышленным групповым убийством гражданского населения, ведь ошибка в личности потерпевшего на форму вины не влияет, как и на квалификацию?

Тут несколько вопросов. Первый - законные ли комбатанты чуваки с Буком?
Второй - ошибка ли это или "- А мож пассажирский? - А пох!", как на одном из видео про самолетики из Украины.
Ну и т.п.

 

[alexey_k]

О как:
В.В. Х., цитата
Ответственность всегда персонифицированная. Вот есть классический, хороший пример из уголовного права. Это называется «Трагедия на охоте», когда два стрелка стреляют [пальцами двух рук изображает стреляющих] в кусты, полагая, что там дичь, и случайно убивают человека. [нервно потирает лоб] Поскольку экспертиза не могла установить, кто именно, оба освобождаются от ответственности
http://special.kremlin.ru/events/president/news/46236
Так вот, этот персонаж произнес эту фразу на брифинге после саммита БРИКС в г.Бразилиа 17 июля 2014 г.
17 июля 2014 г. , уважаемые доны Карлы.
До вылета Боинга в последний рейс.

Граждане следователи, раследующие уголовные деяния различных бандитов практически всегда назовут эту фразу преступной осведомленностью. И будут правы

 

[Miha]

Тут несколько вопросов. Первый - законные ли комбатанты чуваки с Буком?
Второй - ошибка ли это или "- А мож пассажирский? - А пох!", как на одном из видео про самолетики из Украины.
Ну и т.п.

1. Законные относительно какой юрисдикции? Насколько я понимаю, рядом некоторых нормативных актов Украины, признана агрессия РФ в Донбассе, а ВС РФ признаны одной из воюющих сторон. Так что в этом смысле всё в порядке, если предположить, что управляли Буком ихтамнеты.
2. Ошибка не перестает быть ошибкой, даже если имели место некомпетентные исполнители и некачественный механизм принятия решения, как раз эти составляющие как правило и являются причиной ошибок.

 

[russo]

Ну и в силу того, что уважаемые мурзилки снова начали педалировать тему "а чего это украинцы не закрыли воздушное пространство", немного ликбеза из отчета DBS.

Начнем с коридора по которому летел Боинг. Вот он:

Заметили, где находится российский коридор? Заметили, что в него невозможно попасть с территории Украины без пролета над зоной конфликта?

Вот сектор украинского коридора до российской границы более подробно, с траекторией полета малазийского боинга:

Вот еще более наглядная картина, с украинскими NOTAM'ами и воздушным коридором. NOTAM A1384/14 продлял ограничение на высоты ниже FL260 (7.9км), изначально наложенное 5 июня 2014 года (NOTAM A1255/14). 14 июля 2014 (т.е. за три дня до сбития Боинга) Украиной был опубликован NOTAM A1492/14, поднявший ограничение до FL320 (9.8км).

Зададим риторический вопрос -- раз Украина должна была полностью закрывать свое воздушное пространство из-за опасности для гражданских самолетов, то может и России стоило это делать? Во-первых ЗУР может поразить самолеты и над российской территорией -- силового поля на границе вроде нету. Во-вторых при взгляде на карты выше очевидно -- если перекрыть коридор А87, то самолеты ну никак не могут полететь по L980 который идет над зоной конфликта.

А теперь внимательно читаем отчет. Упс, а Россия и впрямь накладывала ограничения на свою часть коридора! 16 июля 2014 года (т.е. через два дня после украинского NOTAM A1492/14) Россия опубликовала NOTAM UUUUV6158/14, наложивший ограничение на высоту, трап-пам-пам, до того же FL320. Почему-то несмотря на то что всем экспертным мурзилкам опасность для ГА очевидна задним числом, и несмотря на то, что собственно Россия тот чертов Бук и пригнала в зону конфликта, ограничения по высоте для своего коридора у нее были те же что и у украинской стороны, причем изданные на два дня позже. Такие дела.

Ну и в качестве бонуса. Табличка с зонами конфликтов, и ограничениями на полеты со стороны правительств этих стран:

Как видим, почти никто не заморачивается перекрытием воздушного пространства. Только в Мали изданы схожие с NOTAM A1492/14 ограничения. И дело не только в пофигизме, а еще и в том что обезьянам не положено давать гранат, и все это понимают. Ну, почти все, как оказалось.


PS Кстати, кто-то выше выкладывал ссылку на международные соглашения по котором сторона которая собирается начать сбивать самолеты обязана накладывать соответствующие ограничения на воздушное пространство. Нельзя ли её повторить, а то не хочется лопатить тему.

 

[Иван Ьелецкий]

1. Законные относительно какой юрисдикции? Насколько я понимаю, рядом некоторых нормативных актов Украины, признана агрессия РФ в Донбассе, а ВС РФ признаны одной из воюющих сторон. Так что в этом смысле всё в порядке, если предположить, что управляли Буком ихтамнеты.
2. Ошибка не перестает быть ошибкой, даже если имели место некомпетентные исполнители и некачественный механизм принятия решения, как раз эти составляющие как правило и являются причиной ошибок.

1. Нет. Если ВС РФ и комбатанты, то непонятные мужики на Буке - не факт. См. признаки комбатантов. Ну и с украинской точки зрения это вообще уголовные преступники, если что. Так что разговоры о комбатантах-некомбатантах с этой точки зрения вообще смысла не имеют.
2. Есть понятие косвенного умысла. Если чуваки допускали и понимали, что это могут быть мирные - это он и есть.

 

[russo]

Во первых я лишь говорил о ценности фото и видео из интернета в качестве доказательств сами по себе

Хех. Я сразу же после брифинга JIT отметил, что мурзилки в ЖЖшных комментариях массово педалирут тезис "раз вы что-то взяли из соцсетей, то это не доказательства". А до ВОЛ дошло только спустя неделю, медленно как-то.

Так вот, краткий ликбез -- для любых разведслужб открытые данные это основной источник информации. Если вы не в курсе, в пятидесятых ЦРУшники вычислили советские атомные мощности СССР для наработки оружейных делящихся веществ на основе одной фотографии в журнале Огонек (!) А тут мириад фото и видео. Это раз.

Ну и вообще-то JIT многие снимки смогла получить в оригинале -- с экзифами, всей фигней. И проверила на предмет манипуляции/подделки. Это два. Для мурзилок конечно это тоже не доказательство (для них все что доказывает вину российской стороны априори не является доказательством), но вот для нормальных людей всё очевидно.

 

[hawk800]

Ну и в силу того, что уважаемые мурзилки снова начали педалировать тему "а чего это украинцы не закрыли воздушное пространство", немного ликбеза из отчета DBS.

Начнем с коридора по которому летел Боинг. Вот он:

Заметили, где находится российский коридор? Заметили, что в него невозможно попасть с территории Украины без пролета над зоной конфликта?

Вот сектор украинского коридора до российской границы более подробно, с траекторией полета малазийского боинга:

Вот еще более наглядная картина, с украинскими NOTAM'ами и воздушным коридором. NOTAM A1384/14 продлял ограничение на высоты ниже FL260 (7.9км), изначально наложенное 5 июня 2014 года (NOTAM A1255/14). 14 июля 2014 (т.е. за три дня до сбития Боинга) Украиной был опубликован NOTAM A1492/14, поднявший ограничение до FL320 (9.8км).

Зададим риторический вопрос -- раз Украина должна была полностью закрывать свое воздушное пространство из-за опасности для гражданских самолетов, то может и России стоило это делать? Во-первых ЗУР может поразить самолеты и над российской территорией -- силового поля на границе вроде нету. Во-вторых при взгляде на карты выше очевидно -- если перекрыть коридор А87, то самолеты ну никак не могут полететь по L980 который идет над зоной конфликта.

А теперь внимательно читаем отчет. Упс, а Россия и впрямь накладывала ограничения на свою часть коридора! 16 июля 2014 года (т.е. через два дня после украинского NOTAM A1492/14) Россия опубликовала NOTAM UUUUV6158/14, наложивший ограничение на высоту, трап-пам-пам, до того же FL320. Почему-то несмотря на то что всем экспертным мурзилкам опасность для ГА очевидна задним числом, и несмотря на то, что собственно Россия тот чертов Бук и пригнала в зону конфликта, ограничения по высоте для своего коридора у нее были те же что и у украинской стороны, причем изданные на два дня позже. Такие дела.

Ну и в качестве бонуса. Табличка с зонами конфликтов, и ограничениями на полеты со стороны правительств этих стран:

Как видим, почти никто не заморачивается перекрытием воздушного пространства. Только в Мали изданы схожие с NOTAM A1492/14 ограничения. И дело не только в пофигизме, а еще и в том что обезьянам не положено давать гранат, и все это понимают. Ну, почти все, как оказалось.


PS Кстати, кто-то выше выкладывал ссылку на международные соглашения по котором сторона которая собирается начать сбивать самолеты обязана накладывать соответствующие ограничения на воздушное пространство. Нельзя ли её повторить, а то не хочется лопатить тему.

Это был Бен-Ицхак.
http://waronline.org/fora/index.php?threads/Над-Украиной-сбит-boeing-777-компании-malaysia-airlines-17-07-14.4588/page-652#post-1829178

 

[Miha]

1. Нет. Если ВС РФ и комбатанты, то непонятные мужики на Буке - не факт. См. признаки комбатантов.
2. Есть понятие косвенного умысла. Если чуваки допускали и понимали, что это могут быть мирные - это он и есть.

1. Насколько я понимаю, для государства Украина принадлежность "этих мужиков на Буке" очевидна, судя по заявлениям официальных властей. То есть для Украины эти люди являются комбанатами;
2. Очевидно же, что в разведке ВВС США чуваки допускают и понимают, что есть какая-то вероятность того, что цель может быть не с комбанатами а с мирняком. Там тоже косвенный умысел?

На самом деле, интересно наблюдать, как "белые люди" воспринимают на своей шкуре ими же придуманное для стран "не золотого миллиарда" понятие "сопутствующие потери".

 

[Иван Ьелецкий]

1. Насколько я понимаю, для государства Украина принадлежность "этих мужиков на Буке" очевидна, судя по заявлениям официальных властей. То есть для Украины эти люди являются комбанатами;
2. Очевидно же, что в разведке ВВС США чуваки допускают и понимают, что есть какая-то вероятность того, что цель может быть не с комбанатами а с мирняком. Там тоже косвенный умысел?

На самом деле интересно наблюдать, как "белые люди" воспринимают на своей шкуре ими же придуманное для стран "не золотого миллиарда" понятие "сопутствующие потери".

1. И что? Для них они не являются комбатантами, для них они являются подозреваемыми по ряду уголовных статей.
2. Нужно смотреть по каждой ситуации отдельно. В каких-то случаях, вероятно, да.
Но не нужно сюда сопутствующие потери примешивать. Сопутствующие потери - это потери некомбатантов при решении боевой задачи. И если они не оправданы решением самой задачи - то это военное преступление. Даже с прямым умыслом, может статься.