Начало Второй мировой войны

Это без учета инфляции / дефляции. Грубо говоря - это разные доллары. Во время Депрессии была дефляция.
Ну вот с учетом инфляции/дефляции - 1929 год сумели превзойти только в 1939, зато в 1944 вдвое превысили уровень 1929

gdp2.JPG
 
Ну вот с учетом инфляции/дефляции - 1929 год сумели превзойти только в 1939, зато в 1944 вдвое превысили уровень 1929

Посмотреть вложение 39627
Интересная таблица. Особенно оченъ интересная цифра гос. расходов.
Например, разница между 43 и 37.
ВВП:
43 - 1540
37 - 811

Гос. Расходы:
43 - 967
37 - 152

Получаем - 1540-967 = 573 против 811-152=659

Т.е. получается что мы даже не получили $1 в ВВП на каждый $1, который мы вложили в производство танков и пушек. Соотв. сокращение расходов привело к падению в 46-47.
Вообще таблица хорошо показывает, что без Гос. расходов, экономика успешно развивалась до 41, когда пошел гос. заказ и опровергает миф о том что гос. заказ начался с 39 или что 2 мировая вытянула экономику.
Все что дала 2 Мировая - это краткосрочный всплеск ВВП в обмен на непропорционалъный рост гос. расходов / долга, который потом выплачивали много лет (конечно - это в 100500 раз лучше по сравнению с тем что было в Европе).

Спасибо за дискуссию, я сейчас семью везу в отпуск и пару неделъ буду без интернета.
 
Ну вот с учетом инфляции/дефляции - 1929 год сумели превзойти только в 1939
Ну вот видите, по этой таблице уже в 1939, а не после 1940. Т.е. до начала массовых военных затрат.

В силу комбинации общего "положительного" цикла экономики, и монетарной стимуляции со стороны государства рецессия в США закончилась уже в июне 1938 года, и с тех пор экономика США росла очень быстрыми темпами. К Пирл-Харбору процент безработных был всего 6%, что чрезвычайно близко в макроэкономическому оптимуму в 4-5%.

Зато с 1941 по 1944 ВНП удвоился по сравнению с 1940 - за 4 года.
Во-первых нет, не удвоился. Вот таблица из Гаррисона, который мне кажется самым взвешенным источником на тему:



Во-вторых, почему вы считаете увеличение ВНП в годы тотальной войны плюсом? В СССР, скажем, в 1944 году ВНП был выше нежели в 1938 -- и что? Условный истребитель вам поле не вспашет, и семью прокормить он не в состоянии.

Большинство экономистов сходится что во время войны (42-45) повышения благосостояния американцев по сравнению с 1941 не было. Есть сравнительно малая группа ученых которые считают что небольшое повышение произошло, но и у них оно минимально. Для наглядности. График из книги "The Economics of World War II" под редакцией вышеупомянутого Гаррисона (пардон за слегка нечеткий скан). Горизонтальная координата -- это гражданские расходы, в миллиардах долларов 1958г.; вертикальная координата -- военные расходы, в миллиардах долларов 1958г. Взрывной рост военных расходов был обусловлен двухлетним падением трат на гражданский сектор -- в 1942 и 1943, а уровень гражданских расходов в 1941 году (последний мирный год для США) был превзойден только через пять лет, в 1946.



Не случись война, экономика США также росла бы быстрыми темпами в начале сороковых, пусть и не такими высокими. Причем с учетом затрат на пушки вместо масла благосостояние американцев во второй половине 1940х скорее всего было бы выше, нежели в реале. Собственно по графику выше это неплохо видно.
 
Ну вот видите, по этой таблице уже в 1939, а не после 1940. Т.е. до начала массовых военных затрат.

Во-первых нет, не удвоился. Вот таблица из Гаррисона, который мне кажется самым взвешенным источником на тему:
Извините, а кто такой Гаррисон, и почему его следует считать более взвешенным источником чем официальное издание бюро экономического анализа министерства торговли (U.S. Department of commerce) США?
 
Во-вторых, почему вы считаете увеличение ВНП в годы тотальной войны плюсом? В СССР, скажем, в 1944 году ВНП был выше нежели в 1938 -- и что? Условный истребитель вам поле не вспашет, и семью прокормить он не в состоянии.

Большинство экономистов сходится что во время войны (42-45) повышения благосостояния американцев по сравнению с 1941 не было. Есть сравнительно малая группа ученых которые считают что небольшое повышение произошло, но и у них оно минимально. Для наглядности. График из книги "The Economics of World War II" под редакцией вышеупомянутого Гаррисона (пардон за слегка нечеткий скан). Горизонтальная координата -- это гражданские расходы, в миллиардах долларов 1958г.; вертикальная координата -- военные расходы, в миллиардах долларов 1958г. Взрывной рост военных расходов был обусловлен двухлетним падением трат на гражданский сектор -- в 1942 и 1943, а уровень гражданских расходов в 1941 году (последний мирный год для США) был превзойден только через пять лет, в 1946.



Не случись война, экономика США также росла бы быстрыми темпами в начале сороковых, пусть и не такими высокими. Причем с учетом затрат на пушки вместо масла благосостояние американцев во второй половине 1940х скорее всего было бы выше, нежели в реале. Собственно по графику выше это неплохо видно.
Доходы населения и потребительские расходы в постоянных ценах

income.JPG
 

Вложения

Последнее редактирование:
Извините, а кто такой Гаррисон
Историк. Но это редактор сборника; конкретно автор статьи по США -- Hugh Rockoff. Он тоже историк, если вам интересно кто это.

почему его следует считать более взвешенным источником чем официальное издание бюро экономического анализа министерства торговли (U.S. Department of commerce) США?
Сводную табличку из Гаррисона я привел чтобы иллюстрировать весьма нехитрый тезис -- само по себе увеличение ВНП во время тотальной войны это как бы необязательно благо, и к послевоенному процветанию оно отношение имеет, мягко говоря, не самое прямое. Или вы согласны, что в 1944 экономика и общество СССР прямо-таки процветали в сравнении с довоенным временем?

Впрочем если вам интересно откуда данные Рокоффа, то они из опубликованного в 1975 году U.S. Bureau of the Census. Historical Statistics of the United States, Colonial Times to 1970,. Bicentennial Edition: https://books.google.com/books?id=0...ce=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

См. страницу 224.



Почему между этой таблицей и вашей имеется некоторая процентная разница медлу годами (то что там разные постоянные доллары и так понятно) мне выяснять лень -- видимо использовались разные поправочные коэффиценты для инфляции. К слову, надо отметить что удвоения в 1940-1944 нет и на вашей табличке, ибо 1670/906 не равно двум.

Суть же такова: тут, как и на вашей табличке, отлично видно что экономический рост начался уже в 1938 году, и к моменту начала больших трат на войну (т.е. 1942, может 1941 если слегка натянуть сову на глобус) с экономикой уже все было в порядке. Все что сделала война -- это украла у американцев часть масла, вынудив тех тратить экономический рост на пушки. Ольтернативка дело неблагодарное, но то что экономический рост продолжился бы и без военных расходов весьма вероятное предположение.

Да, естественно затратами на пушки вместо масла американцы обеспечили более приемлимый для себя послевоенный мир нежели в случае победы стран Оси -- но с логикой "альтернативной стоимости" самый большой бенефициар войны это вообще СССР. Дальше что?
 
Последнее редактирование:
Ну во первых , 1.84 вполне близко к двум
"Близко" считается только при метании ручных гранат ;)

Ну и у меня в табличке рост меньше -- опубликована она тоже органом правительства США, Census Bureau это не хухры-мухры.

во вторых я писал про удвоение по сравнению с 1929
Ваша цитата: "Зато с 1941 по 1944 ВНП удвоился по сравнению с 1940 - за 4 года."

А удвоение с уровня 1929 по вашей табличке произошло в 1944 году, по моей в 1953 (интересно все же, почему там такая разница; вас не затруднит запостить номинальный ВНП из того же источника?). Но того что экономический рост начался еще до войны это не отменяет, как и не доказывает что без войны этот экономический рост не продолжился.
 
Ну и у меня в табличке рост меньше -- опубликована она тоже органом правительства США, Census Bureau это не хухры-мухры.



Ваша цитата: "Зато с 1941 по 1944 ВНП удвоился по сравнению с 1940 - за 4 года."
Давайте, Вы все таки немножко внимательнее читать посты оппонентов.

Мне все таблички по два раза постить?

см.здесь - http://waronline.org/fora/index.php?threads/Начало-Второй-мировой-войны.1502/page-18#post-1636103

Номинальный ВНП без учета инфляции/дефляции в 1941-44 удвоился по сравнению с 1940 вдвое и даже больше - 210 vs 99

ВВП в постоянных долларах в 1944 удвоился по сравнению с 1929 - см. соотв таблицу.
 
Суть же такова: тут, как и на вашей табличке, отлично видно что экономический рост начался уже в 1938 году, и к моменту начала больших трат на войну (т.е. 1942, может 1941 если слегка натянуть сову на глобус) с экономикой уже все было в порядке. Все что сделала война -- это украла у американцев часть масла, вынудив тех тратить экономический рост на пушки. Ольтернативка дело неблагодарное, но то что экономический рост продолжился бы и без военных расходов весьма вероятное предположение.
Не похоже чтобы с маслом у американце в 1941-44 была напряженка - и доходы и потребление существенно выросли, см соотв. таблицы.
 
Не похоже чтобы с маслом у американце в 1941-44 была напряженка
Напряженки не было (ну, если не считать оными проблемы с шинами и т.п.). Но то что пришлось тратить средства на пушки вместо масла очевидно.

и доходы и потребление существенно выросли, см соотв. таблицы.
Для начала -- таблица 2.1 которую вы привели выше, она в номинальных долларах или постоянных?

И дайте ссылку на источник таблиц. Видимо это какая-то публикация конца 80-х/начала 90-х?

Номинальный ВНП без учета инфляции/дефляции в 1941-44 удвоился по сравнению с 1940 вдвое
В вашем высказывании слова "номинальный" не было, и в контексте логично предположить что речь шла о постоянных ценах. Но неважно.
 
Напряженки не было (ну, если не считать оными проблемы с шинами и т.п.). Но то что пришлось тратить средства на пушки вместо масла очевидно.



Для начала -- таблица 2.1 которую вы привели выше, она в номинальных долларах или постоянных?


В вашем высказывании слова "номинальный" не было, и в контексте логично предположить что речь шла о постоянных ценах. Но неважно.
табл.2.1 - в номинальных
но ниже там же табл.2.5 - расходы на личное потребление, и вот она то в постоянных

И дайте ссылку на источник таблиц. Видимо это какая-то публикация конца 80-х/начала 90-х?
national income and product accounts of the united states 1929-1965
https://fraser.stlouisfed.org/docs/publications/nipab/nipa_1929_1965.pdf

NATIONAL INCOME AND PRODUCT ACCOUNTS OF THE UNITED STATES Volume 1, 1929-58
https://fraser.stlouisfed.org/docs/publications/nipab/nipa_1929_1958.pdf
 
ниже там же табл.2.5 - расходы на личное потребление, и вот она то в постоянных
Ага, вижу. Обращаю ваше внимание, что это общие расходы, а не подушевые -- там в силу роста населения динамика будет иной.

В сборнике Гаррисона Рокофф как раз пишет об оценках Commerce Department. Некоторые историки их считают завышенными, в частности плохо учтены эффекты рационирования -- те исказили эффекты инфляции, тот факт что "подушка" инвентаря у коммерческих фирм при том смягчила эффект рационирования на потреблении (инвентар пришлось восстанавливать после войны), уменьшения затрат на обслуживание арендованной собственности, и т.д. С учетом этого в 1942-1944 потребление по сравнению с парой довоенных годов упало.

См. Friedman and Schwartz (1982, table 4.:cool:, Mills and Rockoff (1987, p. 203), Vatter (1993, p. 222). Если вам интересно, могу сканировать таблицу из книги, где приводятся оценки подушевого потребления в годы войны с учетом пересмотренных ими дефляторов.

Тут еще надо понимать две вещи: во-первых большинство американцев сравнивало уровень жизни в годы войны не с кратким довоенным периодом 38-41, когда начался рост, а с первой половиной тридцатых годов. А во-вторых смотря на цифры среднего уровень потребления не стоит забывать, что некоторые группы американцев сильно улучшили свой стандарт жизни в годы войны -- та самая массовая миграция бедняков Юга в промышленные центры Севера и Запада.
 
Последнее редактирование:
Ага, вижу. Обращаю ваше внимание, что это общие расходы, а не подушевые -- там в силу роста населения динамика будет иной.
Обращаю Ваше внимание, что изрядная часть населения в 1941-45 кушала и одевалась за казенный счет и таким образом в эту статистику не попадало. ИМХО, это вполне компенсирует прирост.
 
Обращаю Ваше внимание, что изрядная часть населения в 1941-45 кушала и одевалась за казенный счет и таким образом в эту статистику не попадало
Это точно? Что, скажем, расходы на питание солдат не попадали в этоу статистику? Там в методологии где-то это написано?
 
Это точно? Что, скажем, расходы на питание солдат не попадали в этоу статистику? Там в методологии где-то это написано?
Написано:
Personal consumption expenditures (1-31) is goods and services purchased by persons resident in the United States.
Most of personal consumption expenditures (PCE) consists of purchases of new goods and of services by individuals from
business
.
 
Написано:
Personal consumption expenditures (1-31) is goods and services purchased by persons resident in the United States.
Most of personal consumption expenditures (PCE) consists of purchases of new goods and of services by individuals from
business.
Гм. Раз "purchased", то видимо солдаты и впрямь не входят -- хотя, няп, зарплата им все же какая-то платилась.

PS И все же, и все же... Т.е. если увеличивается компонент социализма (государство нанимает куча народа, и кормит их с денег налогоптлательщиков) -- потребление на душу в статистике падает, хотя в реальности оно может быть тем же что и раньше? Так получается? Это очевидный проблем методологии, нежели это как-то не учтено.
 
Последнее редактирование: