Некоторые аспекты Великой Отечественной Войны

#1
Тема для разных мелких деталей и ньюансов вооруженного противоборства 1941-45 годов ну и опционально -немного раньше,так сказать предистория
ранее я в других темах разрожался (или может со взгляда оппонентов -просерался.не знаю) довольно большими постингами
По истории стрелковых войск РККА (и немножко-конницы) до войны
начало тут
http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/Победил-бы-СССР-в-одиночку.1106/page-29#post-110690

Некоторый обзор и дискуссия в плане развития и строительства танковых войск РККА
начало тут
http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/Победил-бы-СССР-в-одиночку.1106/page-32#post-129253

плавно перешедшая в сравнение стрелково-пулеметного оружия
http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/Победил-бы-СССР-в-одиночку.1106/page-33#post-129534

это вроде бы освещает довольно широко -но довольно узкие моменты и мелочные вопросы.
такие же мелкие вопросы -будем поднимать и здесь,всеохватывающие суждение и глобальные проблемы мироздания -все же не мой конек
 
#2
Да, это шикарная идея создать тему-ссылку с линками на свои экспертизы в других темах.
Как я понял, у вас есть и подобный капитал и по другим вооруженным силам (наподобие поляков, финнов и т.д.)?
 

atalex

Помножен на ноль
#3
***Переход на личности/флуд/флейм/провокация (3/7)***
Фашик монреальский, у тебя подобные "экспертизы" есть в наличии или ты просто сам по себе ублюдок?
 
#4
Небольшой вопрос –касающийся танковых войск РККА в 1941году.
Вернее два вопроса.
1-й –действительно ли они являлись таким жупелом мира и инструментарием захватив всего и вся а-ля «автострадные танки» (с)? (на него частично ответить пытался ранее- не были они инструментарием агрессии, на мой взгляд конечно, просто потому чтоне могли быть таковыми по своей природе,не глядя на внушительные числа)
2-й –а с какого буя они так быстро кончились в 1941? Не только БТ или Т-26 (и тем более Т-3:cool: –но и КВ и Т-34,"супер" для 41 года , быстро –быстро «протаяли как весенний снег». Хотя немцы на более-менее аналогичных машинах и к тому же и меньшего числа вполне себе ,хоть и не без проблем, доковыляли до самой Москвы.
В принципе Уланов и Шеин написали ,без сомнения, великолепную книгу с огромной массой фактуры…
другие авторы ,из числа вменяемых, составляют таблицы соотношений в том или ином бое, операции, сражения.
Любители-историки (а-ля группа "немиров-41") по крупицам восстанавливают поминутный "тайм-лимит" какой-нибудь отдельной стычки..
Но то в 1..то в 2 то в 3 случае действия наших войск (или даже действия людей) выглядят малость..ну не то чтобы очень глупыми..но какими то нелогичными, неосмысленными
Но сперва одна цитатка из документа характеризующего ТТХ танка Т-34.
Дано по книге Свирина «Броневой щит Сталина»
Суть появления такого документа - «жалобы с мест»,уже в 1940, из танковых подразделений,в том смысле,дескать, что наш прославленный танк Т-34 конечно великое и гениальное детище нашей промышленности, но когда доходит до учебно-боевой ситуации – получается не очень.
«Кроме того, в сентябре-октябре 1940 г. танк Т-34 проходил испытания "на препятствиях" в 14-й т.д. Причем по распоряжению начальника АБТУ все препятствия были "применены к местности" и сооружены "согласно действующим уставам и наставлениям", то есть с соблюдением необходимых мер маскировки, и усилены штатными средствами – противотанковыми орудиями, пулеметными гнездами и минными полями. Танк должен был преодолеть маршрут по проложенной на полигоне трассе длиной около двух км, причем в задание членам экипажа входило обнаруживать и условно уничтожать ведением холостой стрельбы обнаруженные "вражеские" пулеметы и орудия, которые также должны были производить холостую стрельбу по танку.
Все предложенные препятствия (овраг, частокол деревянных надолбов, обвитый колючей проволокой, болотистая теснина, контрэскарп, откос) танком были преодолены с оценкой "хорошо". Механик-водитель вел танк при открытой крышке люка и все решения принимал сам. Прочие же члены экипажа не могли сообщить о ходе испытаний практически ничего внятного, так как никто не видел ни позиций замаскированной 45-мм ПТА, ни окопов "вражеской пехоты", укрытых немного сбоку от маршрута. Лишь две условно уничтоженные пулеметные огневые точки могли как-то подсластить горькую пилюлю.»
<подчеркнуто мною> К слову сказать аналогичные испытания (правда ограниченного маштаба -в рамках "заезда" испытателей) на подмосквном полигоне проходили и осенью1941 года,по факту, так сказать, применения
В сущности проблемы были у немцев, например, тоже –несмотря на лучшею ситуацию с матчастью приборов обзора и прицелов
Кариус , например, пишет про большие потери командиров танков –когда они высовывались из люка танка, желая получить обзор по лучше..
Даже спустя десятилетия –вопрос обзора и наблюдения был для командиров танка важным и , часто, и смертельным, хотя бы вспомнить много потерь среди командиров танков ЦАХАЛ в 1973 году.
 
#5
Да, это шикарная идея создать тему-ссылку с линками на свои экспертизы в других темах.
Как я понял, у вас есть и подобный капитал и по другим вооруженным силам (наподобие поляков, финнов и т.д.)?
опять срач начинается... хватит уже.
 
#6
2-й –а с какого буя они так быстро кончились в 1941? Не только БТ или Т-26 (и тем более Т-3:cool: –но и КВ и Т-34,"супер" для 41 года , быстро –быстро «протаяли как весенний снег». Хотя немцы на более-менее аналогичных машинах и к тому же и меньшего числа вполне себе ,хоть и не без проблем, доковыляли до самой Москвы.
.
У меня впечатление, что одна из основных причина- организационная.
Во всяком случае суворовская версия выглядит вполне логично: планы формирования армий оставались (что и обеспечивало удивительные двузначные армейские номера), каждой армии по замыслу требовался минимум мехкорпус- формирование громоздкое и дорогостоящее не только в цене, но, главное и по времени процесса формирования и подготовки. Кажется даже в мемуарах Жукова признавался переход на штат удешевленной безкорпусной армии из 5 сд и одной из дивизий расформируемых (или отмененых к формированию) мехкорпусов. Что-то в организации дивизий не было продумано- то ли обеспечение, то ли снабжение... Как Суворов это объяснял, действия одного танкового экипажа обеспечивал "сводный" взвод, а оказалась, что нужна почти рота. И пришлось продолжить перестройку организации танковых войск с/до уровня полка(бригады батальонного состава).
Ну а вторая причина- хотя бы по 42-му году,- когда танками перенасыщались войска в танконедоступных местностях, что обеспечило в зародыше фиаско в наступлениях на правом, северном фланге тогдашнего советско-германского фронта. Ну а в 41-м, когда пытались вести активную оборону на контратаках этот неучет местности был особо вопиющ. Мне кажется, что низкая квалификация даже не организаторов, но исполнителей-стратегов является основной причиной
 
#7
Так что первая приведенная мною причина- абстрактное почти исаевское заклинание о несовершенстве структур довеонных танковых формирований (я сам отношусь к ней критично и считаю, что это близко к исаевскому приемчику о мечах-кладенцах и золотых сечениях.
Зато вторая причина- стратегическая оборона на сплошных контрнаступлениях- мне видется более реалистичной.
 
#8
1. Вообще то вопросы ОШС и ее образования тем или иным способом -это,если не важнейший,то очень важный вопрос -правильная и подобранная,что немаловажно,под избранную "установку на бой" оганизационная структура, иначе бы до сих пор все делились на десятки-сотни и тумены (ну или "копья" и "лэнсы").
2.Бронетанковые части и соединения вообще развились в практике и теории,во время ВМВ. так что да.. именно из-за того что очень сильно решали исход,но не боя, а операции

Конечно "золоте сечение" -это слишком выспренно, да и упрощенно,мне кажется..типа 375 танков в советской ТД из 2 тп.1мсп.1ап это"фак" ..а 328 панцеров в немецкой дивизии (1тр.1мсбр.1ап)- это "золотое сечение..приведшее к победе над отсталой Польшей"...

кстати во время удара по Польше ,на главном направлении-через Петркув Томашув (либо как удар в Поможе коридоре) -основные потери поляков при прорыве ,"слом" иъбоевое порядка,был произведен именно танковыми частями. То есть буквально -вот все дивизии.которые немцы разгромили у поляков -чтобы прорваться к вашаве -они разгромили танковыми частями,в то время как дивизии остающиеся вне боя с танковыми частями - у поляков,к моменту выхода к еще сохраняли боеспособность (с большими уровнем потерь или не очень) и вели осмысленный отход и сопротивление (впрочем немецкая пехота была как бульдог -она и не кидалась опрометчиво в атаки ..но постоянно "висела на шкуре" и постоянно молотила своими пулеметами. минометами. артиллерией)..в теме про Польшу я давал небольшой такой пример про Поможе и р.Оса . Поэтому в польской кампании в среднем танквая дивизий (условно-средняя) понесла потери больше чем пехотная (условно-средняя)..это немного отойдя от темы.

А вот такой недоуменный вопрос.
Хорошо, в сущности мехкорпуса монстрики -это понятно что плохо..
Но какие были предпосылки? почему их формировали? с дуру что ли? До 1940-41 жили без 1000-х корпусов..после тоже..а тут как помутнее или что..
И тогда почему -когда в июле-августе отказались от них, и провели формирование в 2 направлениях -танковые дивизии (№№ 101-112 , 57-61) более легкой структуры, от 120 до 200 танков фактически, и танковые бригады (и еще были батальоны, но те были как правильно –очень и очень легкими)-так же быстро сгорали и те и другие?
например 58ТД осенью 1941 года сгорела за 5 дней (16-21 ноября 1941), комдив Котляров застрелился..
Причем эта дивизия не в одиночку сражалась на всех парах побежав к месту удара - с прорывающимися немцами-как действовали советские мехкорпуса летом, первые поспевавшие к местам прорыв и погибающие в одиночку, нет -58 ТД сражалась бок-о бок с стрелковыми и конными частями 16-й армии
Причем дивизии эти –прибывшие с Востока страны (Азия, Забайкалье, Приморье) были укомплектованы как кадровыми командирами так и резервистами предвоенной приписки, вступали в бой –кто в августе.. кто ,как 58ТД, уже в ноябре
«В ноль» выбивались очень быстро что танковые дивизии «100-тых номеров»…что танковые бригады..
Или вот еще – в 1941 году КВ-1 и Т-34 были очень сильными танками…если по Т-34 в части пробития были ньюансы (ослабленные зоны, борт и т.п.) – то КВ-1 был уже совсем «убер» …
И тем не менее ….
А вот в 1943 году Т-34-76 был уже - ну как бы «концептуально» или «в общем случае» - был ну как БТ-7 в 1941. То есть отработанный технологически танк, броня которого НЕ представляла защиты практически от свего диапазона немецких средств. Что немецкие пушки ,что немецкие танки (даже тройка, молчим про Тигры и пантеры)– в абсолютном большинстве средств, имеющиеся у немцев в 1943 –пробивали Т-34 даже в лоб, на дистанции от 500 метров и далее..
А результат с чем начали кампанию 1941 , и 1943, и чем закончили 1941 и 1943 –поразительный….
Есть над чем подумать.
 
#9
Мой признак дилетанта в теме ВОВ это когда из любой изначальной предпосылки скатываются в обсуждение миллиметров брони танка.
Мое мнение насчет мехкорпусов и метаний, изначально имеем советская промышленность в 2-3 раза уступает германской по основным валовым показателям, ну и плюс по скажем так тонким технологиям типа электрики электроники оптике, советское руководство это осознавало и пыталось прыгнуть выше головы, т.е. когда у нас промпроизводство в 2-3 раза меньше, а танков в 2-3 раза больше, то естественно предположить что есть область где все будет уж очень печально. Да с теми же танками на 1939 год имеем Т-26 и БТ-5/7 у немцев уже появились Т-3/4 которые явно сильнее буквально по всем показателям, выдается заказ на новые танки при этом старые с вооружения не снимаются, в итоге имеем кучу старых танков и немного неосвоенных в производстве и в войсках новых. Например у тех же британцев такая же ситуация, они на вооружение до войны и в начале нее приняли на вооружение и поставили в войска несколько моделей новых танков большинство их которых даже не участвовали в боях, их в бой посылать было просто страшно. Причина просто - та же лихорадка. Когда кто то говорит что Иосиф Джугашвили собрался воевать в таких условиях со всем остальным миром мне вот как то смешно.
 
#10
Немецкие силы при вторжении в Польшу -из 3190 танков - были или пулемётными танкетками (1145 PZ-1 -36%) или «сверхлегкими» даже по меркам 1939 (1223 PZ-2 -38%). Еще 215 (7% )были командирскими,без вооружения, Легких и средних танков с пушечным (огнеметным) вооружением было 612 штук (PZ-35 -219, PZ-38- 76, PZ-3 — 98, PZ-4- 211, огнеметных-3,Штурмовых САУ-5) т.е. 19%. PZ-3 и Pz-4 -если глядеть -составляли 10% бронетанкового парка - именно что "появились"(их было меньше или столько же сколько у Союза была Т-28 и Т-35).
Так ведь и в Союзе - в 1940 году "появились" Т-34-76. А КВ -"появился" -все тогда же,в 1939.
ИЧСХ в 1941 году - результат был для немцев прямо противоположен результату в 1943 -когда у нас был все тот же Т-34-76, а у немцев "появились"Тигры и Пантеры.
 
#11
Кстати Т-26 -уж на что простенький танк, в 30-е годы,даже. Начиная с 38 года на него ставился прицел ТОС-1. Прицел этот был стабилизированный(!) в вертикальной плоскости.
 
#12
. Да с теми же танками на 1939 год имеем Т-26 и БТ-5/7 у немцев уже появились Т-3/4 которые явно сильнее буквально по всем показателям, выдается заказ на новые танки при этом старые с вооружения не снимаются, в итоге имеем кучу старых танков и немного неосвоенных в производстве и в войсках новых. Например у тех же британцев такая же ситуация, они на вооружение до войны и в начале нее приняли на вооружение и поставили в войска несколько моделей новых танков большинство их которых даже не участвовали в боях, их в бой посылать было просто страшно. Причина просто - та же лихорадка. Когда кто то говорит что Иосиф Джугашвили собрался воевать в таких условиях со всем остальным миром мне вот как то смешно.
А у немцев не та же ситуация? когда несколько сотен только что появившихся трёшек и четвёрок находятся меж копеек и двоек, с добавлением дивизий на Pz-35|38t?
 
#13
А вот такой недоуменный вопрос.
Хорошо, в сущности мехкорпуса монстрики -это понятно что плохо..
Но какие были предпосылки? почему их формировали? с дуру что ли? До 1940-41 жили без 1000-х корпусов..после тоже..а тут как помутнее или что..
Солонин предполагает ведомственню коррпцию. Т.е. Жуков и Мерецков с самого начала не верили в успех и пытались прикрыть зад заведомо невыполнимыми требованиями массового оздания трудноприготовляемых формирований (и мехкорпуса для этого идеально подходили)...
 
#14
....
А результат с чем начали кампанию 1941 , и 1943, и чем закончили 1941 и 1943 –поразительный….
Есть над чем подумать.
Может в эволюции понимания формирования необходимого состояния частей и подразделений обеспечения работы танкового экипажа?
Суворов что-то там изрекал, что до войны считалось, что пара десятков человек из этих обеспечивающих достаточно и методом тыка при формированиях дешевых смешанных бригад пришли к к почти сотне обеспечивающих...
И второе- может все-таки перестали смотреть на танки, как на паннацею вне зависимости от танкопроходимости местности, где их собирались применять?
Хотя возня с таежной Финляндией опять-таки перенасыщенными танками войсками под конец войны заставляет думать, что умение оценивать местность и возможности работы танковых формирований нескольконе усовершенствовалось системно.
 
#15
Здесь не будем касаться общих цифр танковых войск и пехоты. Уже говорилось, что общая логика была в том, чтобы подпирать стрелковые дивизии и конницу, которым, как ожидалось, предстояло действовать на очень широких ТВД и очень реденьких оперативных плотностях.
Причем, так как пехота была, что называется, сырой (милиционная система с зачаточным обучением –составляла более половины стрелковых войск) -то подпорок в виде танковых или артиллерийских сил ей требовалось много.
В целом если отстранится от Союза и танков –то принцип «опеки на ширком фронте подвижными силами» мы наблюдаем, например, и в польской армии (стране тоже не только плохо развитой как и Союз в те годы, но и еще к тому же довольно небольшой по населению, размаху и т.д.), которая очутившись перед лицом необходимости оперировать 30-ю дивизиями пехоты на 1200 км фронта –формировало конницу как элемент поддержки и разведки –в виде многочисленных бригад (11..14 штук в разное время).
При том что, так как для ограниченного ресурсом Союза –на пехоту мягко говоря «забили» - до почти конца 30-х , ее вооружение было «остаточного принципа» - винтовки и тяжелые пулеметы были образца царских времён, малость под-модернизированные в анчале 30-х, ручной пулемёт был не самого лучшего качества, полевая артиллерия – модернизированные (довольно неплохо) орудия образцов снова таки царского времени.
Зато сама стрелковая дивизия имела, для своего времени, даже в 30-е годы хорошее тяжелое вооружение. Пулеметов, противотанковых средств, орудий (пусть даже и того качества что было) было более чем достаточно .Вооружения дивизии было больше чем у дивизий (если смотреть тет-а тет)-у соседей (лимитрофов, ожидалось что, в будущем конфликте именно они дадут основную массу войск) и как минимум не меньше, чем у дивизии развитой страны (Франции, Англии, Японии, или, со 2-й половины 30-х и Германии).
На тактическом уровне –СД (КД) имела бронесилы, на оперативно-тактическом –были танковые бригады (ЛТБР или ТТБР, запасные ЛТП формировали ЛТБР 2-й очереди, при мобилизации), а на оперативно-стратегическом уровне –еще в 1-й половине 30-х из набора ЛТБР и МСБР были сформированы четыре корпуса – три для западного ТВД (север-Прибалтика -Ленинград, центр –Белоруссия-Москва, юг -Украина).
Что представляла собою ЛТБР и ТТБР 30-х годов (до 1937-38 называемые механизированыне бригады). Ведь именно для этих частей заказывали Т-26 или БТ, которые потом пошли на формирование МК образца 40-41 годов.
Основными подразделениями ЛТБР были четыре легко-танковых батальона. Так же имелась своя мотопехота – мотострелковый (моторизованный стрелково-пулеметный) батальон. Имелась своя разведка – разведывательный батальон (смешанного состава –были легкие танки и бронемашины, и мотострелки-разведчики на грузовиках).
Обеспечение – помимо роты связи, роты саперов, роты боевого обеспечения (раздаточая рота), имелось два батальона –автотранспортный батальон ( перевозка запасов и перевозка под нужды войск) и ремонтно-восстановительный батальон (техническое обеспечение).
Такая структура была одинакова и для ЛТБР на Т-26 и для ЛТБР на БТ
В 1939 году, осенью, после учений лета 1939 и освободительных походов, из ЛТБР убрали мотопехоту и разведку (разведку спохватились и оставили роту).
В ЛТБР на Т-26.
А вот в ЛТБР на БТ –оставили разведбатальон целиком, убрав только батальон мотопехоты.
Небольшое различие –иногда химические огнеметные танки были включены в состав батальонов отдельным подразделением, а иногда –как отдельная рота или батальон (после 1939 –всегда отдельная рота, т.е. химтанки из линейных батальонов изъяли).
ТТБР так же имелась 4 ттб, 1 автб, 1 рвб. Но вот не было мотопехоты, была только разведрота (бронерота), и добавлялась зенитно-пулметная рота (с крупнокалиберными пулеметами и МЗА тогда был конкретный затык и поэтому их хватало только для поставки в ТТБР).
В мирное вермя как правило было развернутовсе 4 танковых батальона в ТТБР\ЛТБР. Но чем далее по 30-м годам,тем больше был % запасных. Если в середине 30-х численность бригады мирного вермени была до 70-80%, то далее – она падала до 50-70%.
Так же было увеличено и число запасных учебных полков (которые имели до 30% численность от ЛТБР. которую формировали по войне). Мотострелковый и, часто, и разведывательный батальоны были кадрированы.
Запасных для них черпали из числа отслуживших срочную в пехоте.
С точки зрения матчасти –ее экономили как только можно. Один лтб\ттб был «учебной группой» для всех батальонов. И так и назывался «учебный». Остальыне батальоны держали свои танки на хранении, и снимали с ДХ только на учения. Долгий срок срочной службы и большой %% укомплектованности в принципе нивелировали те минусы, которые встречались при подобном сверх-бережном отношении к технике.

Это связано с тем что больше и больше было подготовлено запасных –танкистов отслуживших срочную службу. С точки зрения «сечения» -легкотанковая бригада была очень ,если не «золотой», то «серебряной» -имелась собственная разведка и мотопехота, очень нефиговый тыл. Например ЛТБР на БТ с мсб, до перехода осенью -39 на штат «без мотопехоты», должна была иметь 692 автомашины и 145 тракторов (дается по ведомости БЧС для 34 лтбр 8А финской войны),а ЛТБР Т-26 «без мотопехоты и с одной ОРР» должна была иметь до 370-380 автомашин.
Немного смущает число танков – их было от 230 до 278 штук. Но тут надо бы глянуть на более низший состав и структуру, а так же то для чего формировалась ОСШ – тактическое и оперативное использование.
 
#16
Хорошо, в сущности мехкорпуса монстрики -это понятно что плохо..
Но какие были предпосылки? почему их формировали? с дуру что ли? До 1940-41 жили без 1000-х корпусов..после тоже..а тут как помутнее или что..
Один из возможных ответов (ведь настоящего мы (пока?) не знаем) это общее дилетантство, после чисток 37 - 40гг. Да и гигантомания ("больше = лучше и сильнее").Посмотрите на имена и фамилии военных специалистов и профессионалов в книгах "вопросы стратегии и оперативного искусства..в 1917 - 1940 гг." и "вопросы тактики....в 1917 - 1940 гг", когда думали и писали более или менее грамотные вещи и сравните с х..ей (извините за выражение) которую плели выступающие на знаменитом совещании декабря 1940 гг. и вы увидите уровень. Да что говорить - в 1941 г. назначают необразованного (кроме КУКС) генерала на должность НГШ, а потом (с началом войны) его даже как такового и не используют ("мы тут без вас обойдемся"). Да и большинство остальных. Конечно, были и такие которые в порядке, но их было мало. История просто сохранила нам в основном именно их имена (и это естественно). А в массе...


И тогда почему -когда в июле-августе отказались от них, и провели формирование в 2 направлениях -танковые дивизии (№№ 101-112 , 57-61) более легкой структуры, от 120 до 200 танков фактически, и танковые бригады (и еще были батальоны, но те были как правильно –очень и очень легкими)-так же быстро сгорали и те и другие?
например 58ТД осенью 1941 года сгорела за 5 дней (16-21 ноября 1941), комдив Котляров застрелился..
Причем эта дивизия не в одиночку сражалась на всех парах побежав к месту удара - с прорывающимися немцами-как действовали советские мехкорпуса летом, первые поспевавшие к местам прорыв и погибающие в одиночку, нет -58 ТД сражалась бок-о бок с стрелковыми и конными частями 16-й армии
Причем дивизии эти –прибывшие с Востока страны (Азия, Забайкалье, Приморье) были укомплектованы как кадровыми командирами так и резервистами предвоенной приписки, вступали в бой –кто в августе.. кто ,как 58ТД, уже в ноябре
«В ноль» выбивались очень быстро что танковые дивизии «100-тых номеров»…что танковые бригады..
То что говорят многие- воевать не умели. Учились на крови.


Или вот еще – в 1941 году КВ-1 и Т-34 были очень сильными танками…если по Т-34 в части пробития были ньюансы (ослабленные зоны, борт и т.п.) – то КВ-1 был уже совсем «убер» …И тем не менее ….
То же самое - не умели.

А вот в 1943 году Т-34-76 был уже - ну как бы «концептуально» или «в общем случае» - был ну как БТ-7 в 1941. То есть отработанный технологически танк, броня которого НЕ представляла защиты практически от свего диапазона немецких средств. Что немецкие пушки ,что немецкие танки (даже тройка, молчим про Тигры и пантеры)– в абсолютном большинстве средств, имеющиеся у немцев в 1943 –пробивали Т-34 даже в лоб, на дистанции от 500 метров и далее..
Вы зациклились на ТТХ танков. Подумайте, пожалуйста, об общем "умении воевать". Немецкие танки по Курском подбивались не только и не столько советскими танками (их они в основном "хавали без соли") а общими усилиями - летчиков (штурмовики), противотанкистов, минеров и саперов, пехоты, артиллерии ну и естественно танкистов. Все это уже умело более или менее работать вместе (чего абсолютно не умело в 41 - 42 гг) - научились и продолжали учиться на собственной крови. А у немцев уже кончалось - Вермахт 1943-го не идет ни в какое сравнение с Вермахтом 1941, хотя и имел в 43 лучшие танки, САУ и самолеты. Его (Вермахт) начали бить даже (!) англичане. Про соотношение сил и потерь под Курском не говорю вообще.
 
#17
Хорошо.
в "обзоре по мехвойскам" я описал какой резкий скачок сделали танковые войска в плане командных кадров тремя "прыжками" - развертывание по БУС_39.. формирование первый корпусов летом 1940.. формирование еще 20 корпусов 41...увеличив число структур на 1 уровень (в среднем сколько было частей полков-бригад -столько стало дивизий, сколько было батальонов -столько стало полков и т.п.)
Но интересно было бы поудмать над тем-что стало за мыслями про эти самые "а давайте еще 20 МК"
По поводу умения воевать.
Допустим (допустим!) не умели. И не учились. Типа все что прошли генералы в Академиях -пшик.
Но на низшем уровне, уже когда дошло до того что я называют "поле боя-улица боя-лесок боя" в 1941 году -были (ну в смысле сидели в танке) кадровые танкисты, ребята многие и с несколькими годами службы (кадровые 1941 или вновь призванные из запаса,отслужившие в 30-х), учениями, знающие технику.
В 1943 году из запасных полков (как пишут и сами ветераны) приходили механики водители которые за 10 месяцев "подготовки" имел 8 часов вождения... таких танкистов хватало часто и на 1-2-3 боя и все. танк подбивался и экипаж тоже "уходил в минус". Об уровне подготовки командиров -лейтенантов пишут сами ветераны-командиры "1 раз (один раз !) в бой сходил и считай -уже танковое училище закончил".
 
#18
... С точки зрения «сечения» -легкотанковая бригада была очень ,если не «золотой», то «серебряной» -имелась собственная разведка и мотопехота, очень нефиговый тыл. Например ЛТБР на БТ с мсб, до перехода осенью -39 на штат «без мотопехоты», должна была иметь 692 автомашины и 145 тракторов (дается по ведомости БЧС для 34 лтбр 8А финской войны),а ЛТБР Т-26 «без мотопехоты и с одной ОРР» должна была иметь до 370-380 автомашин.
Немного смущает число танков – их было от 230 до 278 штук. Но тут надо бы глянуть на более низший состав и структуру, а так же то для чего формировалась ОСШ – тактическое и оперативное использование.
Может для оценки качества структуры оперировать коэффициентами обеспечения- сколько на 1 танк приходилось этих самых тыловых машин и тракторов?
 
#19
Но интересно было бы поудмать над тем-что стало за мыслями про эти самые "а давайте еще 20 МК"
Ну ведь я писал - некомпетентность и гигантомания

По поводу умения воевать.
Допустим (допустим!) не умели. И не учились.
Учились. Но это процесс - и не простой и не скорый.
Типа все что прошли генералы в Академиях -пшик.
Скольло уже было тех кто учились? И чему? После того, как преподавателей "почистили"
Но на низшем уровне, уже когда дошло до того что я называют "поле боя-улица боя-лесок боя" в 1941 году -были (ну в смысле сидели в танке) кадровые танкисты, ребята многие и с несколькими годами службы (кадровые 1941 или вновь призванные из запаса,отслужившие в 30-х), учениями, знающие технику.
Тоже не всегда. Техника была новая. А её применение - это не только умение водить. Это и умение и возможность стрелять (командир танка НЕ может быть наводчиком, как это было в "лучшем танке ВМВ") и умение правильно выбирать ОП и возможность координироваться с пехотой, артиллерией, саперами - даже на уровне рота-батальон и ещё много чего.
В 1943 году из запасных полков (как пишут и сами ветераны) приходили механики водители которые за 10 месяцев "подготовки" имел 8 часов вождения... таких танкистов хватало часто и на 1-2-3 боя и все. танк подбивался и экипаж тоже "уходил в минус". Об уровне подготовки командиров -лейтенантов пишут сами ветераны-командиры "1 раз (один раз !) в бой сходил и считай -уже танковое училище закончил".
Поэтому такое соотношение потерь. А взаимодействие умели делать на более высоких уровнях - там командиры и штабисты так быстро не гибли. И они должны были читать и знать (я так надеюсь) все эти наставления основанные на уроках и выводах предыдущих боев. Потому что если действовали не по этим указам и наставления и терпели неудачи, могли и под трибунал пойти.
 
#20
Немецкие силы при вторжении в Польшу -из 3190 танков - были или пулемётными танкетками (1145 PZ-1 -36%) или «сверхлегкими» даже по меркам 1939 (1223 PZ-2 -38%). Еще 215 (7% )были командирскими,без вооружения,
Опять эта манера выделять командирские танки отдельной строкой:)