Некоторые аспекты Великой Отечественной Войны

К nobody
ну так про страшную цену и пишем -см. мое сообщение тут в начале.
а пояснения в стиле "тупые рабские рабы рабского Гулага" я не принимаю,и не понимаю,
 
Это какие такие третьеразрядные машины, приведите пример?
"Толди" и "Туран" - всего произвели ок. 700 шт. Разумеется, далеко не все были на восточном фронте. У Румынии были старые французские - времен ПМВ, у финнов практически не было танков, только несколько трофейных советских старых. Итальянцы не держали танков на востоке.
 

pampa

Помножен на ноль
"Толди" и "Туран" - всего произвели ок. 700 шт. Разумеется, далеко не все были на восточном фронте. У Румынии были старые французские - времен ПМВ, у финнов практически не было танков, только несколько трофейных советских старых. Итальянцы не держали танков на востоке.
Несколько это меньше 10. На начало войны у финов было больше 100 танков. Потом им подкидывали трофейные (т-34, кв) и немецкие стуги и пз4.
 
Несколько это меньше 10. На начало войны у финов было больше 100 танков. Потом им подкидывали трофейные (т-34, кв) и немецкие стуги и пз4.
Хорошо пампа. По сравнению с 50К немецких и 100К советских пусть даже будет 200 - 300 за три года. Картины это не меняет.
 

Логичный

На губе
Для любителей все сводить к весу залпа.
По "весу залпа" -кстати кроме "веса залпа" считают еще и "тонн в минуту" (пуль-в минуту) исходя из практической скорострельности -при таком параметре 76-мм пушки дающие 12-15 в\мин против 3-4 у 152-мм , выглядят не так уж бледно как при сравнении одного выстрела
1) Я не любитель, а вполне себе профессионал:)
2) Сравнивают по весу залпа в большинстве случаев ибо...
Смотреть надо не максимальную скорострельность, а практическую скорострельность, на максимальной скорострельности стреляют очень редко, обычно серия беглого огня 2-4-6 снарядов (10-20 секунд) - наблюдение, корректировка (2-3-4 минуты и тут не от скорострельности зависит) потом опять серия, потом методический огонь, как раз 3-5 в минуту, в итоге на практике по отдельным целям практическая скорострельность однохренственная. В случае 1-2 часовой артподготовки смотреть надо не скорострельность а допустимый темп огня, тут разница пушка/гаубица примерно в полтора раза, а не в 5 раз если смотреть по скорострельности, а если для гаубицы брать не полный заряд (что обычно и есть) то опять же практически одинаково.
Большой темп огня свою роль играет практически только в одном виде огня - отражение атаки танков прямой наводкой или с закрытых позиций методом ПЗО во всех остальных случаях см. выше.
 
Танковый взвод легких танков должен был выставлять линию из танков, с интервалами 25-50 меж машин. То есть 100-200 метров.
Рота формировала эшелонированное построение из линий танковых взводов. В линию, либо уступом, клином и т.п. Либо в 2 эшелона (например, 2 в первом,1 во втором), либо в три (три линии повзводно), либо в 1 (одна линия взводов).
Батальон формировал уже свой боевой порядок из боевых порядков рот.
Интервалы между взводами в одном эшелоне 100-200 метров. Между эшелонами 100-300 метров.
Могло быть три роты в 1 эшелон (а рот могли быть тоже в 1 или в 2или в 3), или в 2 эшелона или в 3.
Рекомендовалось группировать, при построении группового боевого порядка, линии-эшелоны из танков одного подразделения. То есть считалось что, например, если надо по замыслу построить три эшелона -то лучше их сделать по ротно, чем образовать три группы рот с 3 эшелонами в каждой. Для выравнивания линейного порядка как сомого простого и при котором есть шанс что все танки одной линии одновременно встречают противника или препятствие, ориентирование на свои танки –считалось лучше делать по флангам, по сторонам, чем оборачиваться взад-вперед.
Командирские машины занимали места либо в центре боевого порядка либо ближе к флангам (например, комроты на одном, зам на другом).
Таким образом, рота в 1 эшелон могла занять тремя взводами (до 100-200 метров на каждый из 3 взводов, 100- 200 метров два промежутка) линию от 500 до 1000 метров.
Таким образом, боевой порядок роты в максимальном растяжении повторял боевой порядок атакующего стрелкового полка. Который точно так же занимал до 1 км в своей полосе атаки.
В минимальном положении (до 500 метров) рота могла действовать в боевом порядке батальона, который мог занимать до 300-500 метров.
Соответственно рекомендуемый боевой порядок одного танкового взвода, до 200 метров – соответствовал цепям стрелковой роты.
Глубина 3-эшелонного построения танков была от 200 (с интервалами 100м между эшелонами) или до 600 (300метров между эшелонами) метров. Танки и взводы между эшелонами строились в шахматном порядке, чтобы давать обзор и сектор обстрела ,не мешая танками впереди –для наводчиков танков сзади, так чтобы например промежуток между взводов 1 эшелона приходился на в боевой порядок ТВ 2-го эшелона.
Место стрелковой цепи было либо в 100-200 метров позади заднего эшелона танков, либо между танками заднего эшелона.
Для тяжелых танков в целом соблюдались все те же правила, при той разница, что по нормативным плотностям 10-20 на км, тяжелые танки не эшелонировались.
Когда во время финской войны для танковой поддержки войск начали формировать временные легкотанковые полки –то те состояли из двух батальонов, по 75 танков каждый полк.
Почему так?
ТВД финской войны был очень закрытый. наступелние шло вдоль дорог. КРгуом леса, и только где-нибудь в долинах ручьев, озер, распадках были поля или про-лесины. Такой вот куцый полк давал возможность развернуться, по нормативам, до 1.5-2 км по фронту. А больше –в той Финляндии и не найдешь пролесков и полянок. А два батальона –это поддержка двух-трех передних батальонов, которым выпадет наступать через открытое место (лед озера или просека, или поле у финского хутора). Остальные стрелки поддерживаемой стрелковой дивизии будут идти в обход через лес и снег, и атм танки им без надобности –не проходят.
Кстати тогдашний командующий ГАБТУ Павлов был конкретно против такого использования (о чем не приминул заявить на совещании после войны:
«…Танки этих бригад возвращаются сейчас изЛенинградского военного округа. Такую практику растаскивания надо прекратить. И я буду добиваться, должен прямо заявить, пока являюсь начальником этого рода войск, чтобы больше ни одной части не было разрушено, если нужны будут танки, пусть берут целую часть…»
И говорил –берите лучше по одной ЛТБР из округа, и дербандите по-батальонно (как например 34 лтбр отдала один тб на северный участок).
Кстати небольшая ремарка к вопросу «тупости красных командиров» он же(Дима Павлов) там же (весеннее совещание по итогам зимней войны):
«Мы сейчас не знаем, где у нас находятся раненые, мыих можем увидеть только тогда, когда они приедут к своим женам. Я прямо настаиваю, при организации танковых бригад всякие танковые бригады должны состоять из следующего: каждая танковая бригада должна иметь свой запасный батальон для подготовки кадров, учить своих командиров. После болезни части должны своих командиров забирать обратно в бригадына свое место и в свою часть.
ГОЛОС. И мехводителей?
ПАВЛОВ. Весь состав этих бригад. Настаиваю на том, чтобыни один командир не пошел в штаб округа для направления в ту или иную бригаду, а пошел сначала в запасный батальон этой бригады, а оттуда в свою часть. Так было в старой армии, это надо оставить и у нас. Здесь сидят командиры-танкисты, они требуют с меня того, чтобык аждая часть готовила себе весь состав в своих зап<асных> частях. Нужно добиться такого положения, чтобы ни один человек из бригады не уходил. Раньше раненых собирали. Здесь "испанцы" сидят, они разыскивали своих раненых, раненые знали, что о них кто-то заботится, что они из своей части никуда не уйдут. Надо это привить и у нас.»
….
«ПАВЛОВ. Нельзя отнять взаимодействие Павлова от Воронова <начальник артиллерии>, пока они начальники, также как нельзя отнять и разъединить взаимодействия артиллерии и танков. Это первое. Второе - выздесь, тов. Воронов, затронули хороший вопрос о взаимодействии пехоты и артиллерии. Имейте в виду, что всякий танкист считает постыдным делом для себя, если он знает меньше пехотинца по вопросам пехоты и общевойскового боя. Такой танкист нам не нужен.
ГОЛОС. Правильно.
ПАВЛОВ- Это я прошу иметь в виду. Полевой устав пехотыв танковых частям изучается больше, чем танковый устав, потому что танк должен приноравливаться к действиям пехоты. И я прошу не смотреть на танкиста так, что огнеметным танкам можно ставить задачу: "Иди на 7 км вперед и там в лесу повыжигай противника" - или говорить: "Бомбами забросаем вашу роту, если вы не будете нас охранять, когда мы пойдем обедать или в баню".
СТАЛИН. Это разговоры.
ПАВЛОВ. Нет.
СТАЛИН. Вы испугались.
ПАВЛОВ. Нет. Но они, танкисты, несут жертвы в связи с неправильным использованием.
Здесь есть один храбрый командир 86-й дивизии. Я докладывал про эту дивизию, он не плакал слезно, не нюни распустил, а заявил жалобу - дайте мне 20 лошадей на полк, ибо механизация вся и моторизация, пущенная без дороги по направлению, является обузой - и это верно.
Чтобы поправить ошибки прошлого, я сел за изучение военно-географического описания южного театра, если мы пойдем, а может быть и придется пойти в Румынию, то там климатические и почвенные условия таковы, что в течение двух месяцев на возах с трудом проедем. Это надо учесть.
Правда, мы сделали один вездеход, но он получился такой, что 100 м пройдет и ломается - этоГАЗ-65.
ГОЛОС. Гусеницу нужно.
ПАВЛОВ. Да.»
Такой вот «рабские рабы» – публично(!) «и самому» (тм) могли «разрезать правду матку».
Кстати по артиллерии.
Интересно, то что методика сопровождения наступления огневым валом требовала удаления стрелковой цепи на 400-500 метров от огневого вала. Напомним что огневой вал –использовался для поддержки первой атаки при прорыве обороны противника, на глубину несколько км.

Если сопоставить нормы эшелонирования танковых войск и стрелковых цепей, видно что при образовании 2-3 эшелонов танков, танки переднего эшелона должны были двигаться буквально или по линии разрывов или не более чем сотне метров от линии разрывов.
Интересно, что с развитием военного дела в 80-е годы, советские танковые войска и артиллерия перешли еще более «крутому способу» - движение танков в полосе действия огневого вала непосредственно зоне разрывов. Но артиллерия стреляла в таком случае (в 80е годы) не обычными снарядами (был бы риск повредить собственные же танки либо прямыми попаданиями и взрывной волной, либо крупными осколками) – а снарядами с готовыми элементами на воздушных подрывах. В 30-е годы стреловидные элементы не придумали еще, и потому – шли прижимаясь к огневому валу почти вплотную.
Все инструкции и примеры прописаны были требованием устанавливать взаимодействие родов войск.
Неужто красные командиры не понимали факта взаимодейсвия…понимали…. А кто плохо читал наставления –быстро учили.
 
  • Like
Реакции: Grin
шли прижимаясь к огневому валу почти вплотную.
И гибли - "тоннами"

Все инструкции и примеры прописаны были требованием устанавливать взаимодействие родов войск.
Неужто красные командиры не понимали факта взаимодейсвия…понимали…. А кто плохо читал наставления –быстро учили.
Да, конечно, быстро. Целых два года. А потом ещё доучивали.
 
К nobody
ну понимаете ли,если не понятно -я пярм скажу, что тут не описываю в одном постинге с ограничением в 6 тыс символов всю историю БТВ СССР за 20 лет.
Пока еще пишем-читаем про 30-е годы,до ВМВ, пока еще никто не погиб.:)
 
1) Я считаю что немцы были не дураки
2) Я считаю что немцы будучи не дураками грубо говоря считали что 9 танков + 1 командирский это лучше чем просто 10 танков
Вывод: командирские танки это тоже танки и с точки зрения логики мне совершенно не понятно зачем их считать отдельной строкой, хотя есть другая точка зрения...
Наблюдение: когда считают командирские отдельной строкой обязательно упоминая что они были без пушек, то вот таким нехитрым способом (пипл хавает) хотят уменьшить общее количество танков у немцев
А считая их - увеличивать. :D А если был бы сильно бронированный БТР или броневичек, то его тоже нужно бы было считать танком? Смотрите. Когда дествует рота или батальон, то командирские танки можно рассматривать как какой-то мультипликатор силы. Но это не стрелят и не атакует, а лишь координирует и командует не отвлекаясь на такие "мелочи" как бой, выход на ОП, прицеливание, ведение огня итд. Но опять же, если (вследствие тактических нужд, ну нпр. для поддержки 5 взводов) эту роту "разобьем" попарно, то с 10 танками будет 5 пар а 9 + 1 = 4 пары +танк + "неведома зверюшка"
 

Логичный

На губе
Интересно, что с развитием военного дела в 80-е годы, советские танковые войска и артиллерия перешли еще более «крутому способу» - движение танков в полосе действия огневого вала непосредственно зоне разрывов. Но артиллерия стреляла в таком случае (в 80е годы) не обычными снарядами (был бы риск повредить собственные же танки либо прямыми попаданиями и взрывной волной, либо крупными осколками) – а снарядами с готовыми элементами на воздушных подрывах. В 30-е годы стреловидные элементы не придумали еще, и потому – шли прижимаясь к огневому валу почти вплотную.
В 30е годы в ходу была шрапнель пулевая и стрежневая - найдите 10 отличий со стреловидными элементами:)
 
К nobody
ну понимаете ли,если не понятно -я пярм скажу, что тут не описываю в одном постинге с ограничением в 6 тыс символов всю историю БТВ СССР за 20 лет.
Спасибо. Кстати, не помешало бы научиться укладываться.

Пока еще пишем-читаем про 30-е годы,до ВМВ, пока еще никто не погиб.:)
Но учились все равно не быстро. Посмотрите сколько времени (до чисток) люди находились в должностях - это критерий.
 
командирские танки не бились по парно и не "выводили линейные на ОП".Этим занимались командиры рот и взводов, которые вольготно восседали в обычных танках.
Командирские шли от батальона (не всегда) и выше. И сразу по нескольку штук - для собственно господина командира,для штаба и т.п.
 

Grin

 
И гибли - "тоннами"


Да, конечно, быстро. Целых два года. А потом ещё доучивали.
Можно сколько угодно осуждать советское командование за поспешный ввод в бой танковых корпусов 1 и 4-й танковых армий. Однако альтернативой этому было окружение 62-й армии минимум на неделю раньше, чем это произошло в действительности. Поспешность ввода в бой и органические недостатки танковых корпусов являются, скорее, ответом на вопрос: «Почему бои на правом берегу Дона не закончились разгромом немцев?» Сценарий развития событий без танковых армий со всей ужасающей очевидностью показала ликвидация советского плацдарма в излучине Дона 15–20 августа 1942 г.
Хорошо известны слова Черчилля, сказанные им в палате общин во времена битвы за Британию: «Никогда еще в истории человеческих конфликтов не было случая, когда столь многие были бы так обязаны столь немногим». В какой-то мере эти слова можно адресовать советским танковым корпусам, осыпавшим контрударами наступавшие на Сталинград немецкие соединения. В составе обычной танковой бригады было всего около тысячи человек, гораздо меньше, чем в стрелковой дивизии. Танки бригад ходили в атаки без пехотной поддержки, огня артиллерии, несли большие потери. Но именно танковые бригады были достаточно подвижным средством в руках командования Сталинградского фронта для оперативного реагирования на возникающие кризисы. Танковую бригаду можно было бросить в 200–300-км марш навстречу прорвавшемуся противнику. Кроме того, не должно складываться впечатление, [134] что удары танков были для немцев вовсе безболезненными. При прорыве через оборону они неизбежно «снимали стружку» с пехотных частей немцев.
По большому счету вопрос был не в общих принципах использования танковых войск, а в их правильном тактическом применении. Быстрая переброска (часто своим ходом) и ввод в бой с марша — это типичная задача механизированного соединения. Сплошь и рядом советские и немецкие танковые дивизии или корпуса вступали в бой по частям, по мере прибытия в район проведения оборонительной операции. Причем это касается не только провальных, но и вполне успешных оборонительных операций. Например, по частям вводилась в бой дивизия СС «Тотенкопф» в ходе блистательного контрудара Манштейна под Харьковом в феврале — марте 1943 г. Проблема обеспечения эффективности использования подвижного соединения для контрудара лежит в плоскости его организационной структуры и тактики использования.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/06.html
 

pampa

Помножен на ноль
А считая их - увеличивать. :D А если был бы сильно бронированный БТР или броневичек, то его тоже нужно бы было считать танком? Смотрите. Когда дествует рота или батальон, то командирские танки можно рассматривать как какой-то мультипликатор силы. Но это не стрелят и не атакует, а лишь координирует и командует не отвлекаясь на такие "мелочи" как бой, выход на ОП, прицеливание, ведение огня итд. Но опять же, если (вследствие тактических нужд, ну нпр. для поддержки 5 взводов) эту роту "разобьем" попарно, то с 10 танками будет 5 пар а 9 + 1 = 4 пары +танк + "неведома зверюшка"
Но броневичка не было. Бык командирский танк. Который стрелял. Ваши телодвижения доказать непонятно что напоминают попытку, мягко говоря, укусить себя за локоть.
З.Ы. А давайте разобьем на тройки. Как раз три тройки. Или на еденицы. Точненько 10 едениц танков выходит.
 
  • Like
Реакции: Grin
Сверху Снизу