• Zero tolerance mode in effect!

Некоторые аспекты Великой Отечественной Войны

а уже при атаке на Берлин Жукову не смогли выполнить наряд на 30 тысяч пополнения на фронт, всего лишь( выше ,60а, не фронта т, в 1944, выполняла работу по пополнению оперируя 40-45 тысяч)- довозили уже в ходе операции..
Люди кончились
"Птенцы перменнтнйо мобилизации" , последних волн, шли в бой с 6 пулеметами "Максим" на стрелковый полк..а тои 1 на дивизию
Китайский гоминьдан воевал примерно так же...
Немчики, ведь, тоже пересматривали свои штаты. Вот доклад 4-го отдела Разведупра ГШ от 23 января 1044 года:
РУ ГШ Тыц!
Количество л/с уменьшается на четверть, хоть нашим генштабистам и хочется приписать 10%, не принимая в расчет 2005 хивишников, но зато огневая мощь отнюдь на падает, а скорее наоборот. Если взять пехотный полк, то там только в 6 пехотных и 2 пулеметных ротах насчитывалось более 100 ручных и 24 станковых пулемета плюс пара десятков средних и тяжелых минометов. Насколько мне не изменяет память, германцы пытались довести долю "окопников" до 80%. Почему у нас такое малое число бойцов первой линии, тем более, что таких штатных "разносолов" как , например, скотобойная рота у нас отродясь не бывало? И как наш стрелковый полк с 6 "Максимами" мог буцкаться с немецким пехотным полком? Последний мог его легко разнести в клочья своими пулеметами и минометами? Видимо на один полк германцев наши выставляли 3-5 полков. Или как?
И когда могла закончиться сия идиллия, или ,как Вы говорите, закончиться люди? Если бы в 44-ом не было высадки союзников на шербурских пляжах?
 
Ну немцы тоже сильно теряли людей ( в 1942 году потеряв массу молодого человеческого материала , сократив пехотные полки дивизии до 6 батальонного состава суммарно,вместо 9 - а запасные 1905-1910-х годов были ,пережив "блестяще органзиованный голод ПМВ" в малом детстве и обросшие семьями, были куда как менее отчаянны чем 23-26 летние немецкие пехотинцы 1941 года).
Просто не так быстро,конечно.
 
Ну немцы тоже сильно теряли людей ( в 1942 году потеряв массу молодого человеческого материала , сократив пехотные полки дивизии до 6 батальонного состава суммарно,вместо 9 - а запасные 1905-1910-х годов были ,пережив "блестяще органзиованный голод ПМВ" в малом детстве и обросшие семьями, были куда как менее отчаянны чем 23-26 летние немецкие пехотинцы 1941 года).
Просто не так быстро,конечно.
Оказывается моя ссылка не активирована. Я извиняюсь. Всегда на всех форумах пользовался хостингом Tinypic, но здесь не прокатило. Ссылка была на документ РУ ГШ из фонда 500. Вот он:
РУ ГШ тыц!
Как видно РУ ссылается на директиву ОКХ от 5 августа 43 года, инициирующую перевод пехотных дивизий на
6-ти батальонный состав вместо 9. Вы говорите, что на 6-ти батальонный состав немчики перешли еще в 42-ом.
Нет ли у Вас ссылок на документы, подтверждающие эту реорганизацию? Или то была временная мера в каких-то отдельных дивизиях?
 
Расс. Человеческий материал (на основе гешихта 253пд),стр 47.

На лексиконе часто где упоминается про это : три полка по 2. или 2 полка по 3 (реже) + подвижнйы разведбат в дивищионный батальон (разные названия -фузилерный,шнелле-батальон и т.п.) Лишь некотоыре дивизии (в основном на южном фанге) сотвались в прежнем составе, а к 1944 году это были вообще динозавры. Такой динозавр, 122 пд, самый северный прорыв операции Багратион отбила кстати в свое время.
 
Саша Белый, а немецкими документами по оценки мобресурса рейха, аналогичными докладным запискам Щаденко, Вы не располагаете (встречали)?
 
В самых общих словах (причем по итогу это подробнее чем открывшиеся записки Щаденко) -Мюллер-Гильдербрандт есть же. Правда там сухопутные войска по большому счету, флот и люфты отрывочно. Но сухопутные войска и были потребителем людского запаса основным.
 
Ну, М-Г, само собой, - настольная книга) также как и "Дневник" Гальдера, где этот аспект касаемо первого периода войны также периодически освещен. Но все-таки любопытно было бы глянуть первичку)
И еще, коли коснулся "ворога", хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу причин расхождений данных о потерях СВ (безвозврат) германского текущего учета (десятидневки ОКХ vs помесячные данные ОКВ) - по тому же 1941 расхождения очень существенны и не вписываются в стат.погрешность и потери на Средиземноморском ТВД.
 
Ну одни более оперативные данные и другие -более последовательные,насколько я понимаю.
Точно так же как в РККА в документах опера-отдела какой нибудь армии можно увидеть строки по потерям за день-два-неделю, а потом архивное дело 4 отдела(по учету,кажется четвертое) - где поименный список больше.
Кроме того у немцев ,как я помю, конечные данные подавались с запозданием большим (например по летней кампании 1944, где Багратион и Яссы, с кучей пленных ирочего безвозрвата - пик учетных потерь на август-сентябрь)
 
Немчики, ведь, тоже пересматривали свои штаты. Вот доклад 4-го отдела

Количество л/с уменьшается на четверть, хоть нашим генштабистам и хочется приписать 10%, не принимая в расчет 2005 хивишников, но зато огневая мощь отнюдь на падает, а скорее наоборот. Если взять пехотный полк, то там только в 6 пехотных и 2 пулеметных ротах насчитывалось более 100 ручных и 24 станковых пулемета плюс пара десятков средних и тяжелых минометов.
Как видно РУ ссылается на директиву ОКХ от 5 августа 43 года, инициирующую перевод пехотных дивизий на
6-ти батальонный состав вместо 9. Вы говорите, что на 6-ти батальонный состав немчики перешли еще в 42-ом.
Нет ли у Вас ссылок на документы, подтверждающие эту реорганизацию? Или то была временная мера в каких-то отдельных дивизиях?
Во-первых, зачем в наше время ссылаться на мифические данные "бойцов невидимого фронта" времен войны (вроде 88-мм пушек в пехотных полках)? Немецкие ОШС общеизвестны. Например:
https://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/HB-2.html
Во-вторых - насчет 6-батальонных дивизий. По той же ссылке видим
NFANTRY DIVISION, TWO REGIMENT TYPE (Infanteriedivision) (TWO REGIMENTS OF THREE BATTALIONS EACH). Independent of the various stages of organization of the three regiment infantry divisions, the Germans have formed, since the spring of 1941, a number of two-regiment, six-battalion, infantry divisions with weaker components and over-all reduced strength and fire power. The number of this type of divisions recently has been reduced by the reorganization of several into three-regiment divisions. We refer to this type of division as Infantry Division, Two-Regiment Type.

...Ну и а пропо. Да, немецкие формирования выглядят очень хорошо вооруженными и технически оснащенными. Но:
- Их организация не свободна от глюков (централизованное применение противотанковой и децентрализованное - зенитной артиллерии, игра "найди два полка и два батальона одинаковой организации в панцердивизии", адская разнотипность и чрезмерная специализация авто- и легкой бронетанковой техники).
- Типа-якобы-слабые советские стрелковые дивизии конца войны в 3000 штыков кроют немецкую, американскую, британскую пехоту по насыщенности вооружением в пересчете на бойца, "как бык овцу". Там и штыков-то раз-два и обчелся - сплошная артиллерия.
 
Последнее редактирование:
Хамилыч, то что ты дал ссылку - это такой же документ вермен войны про противника, как и советские переводки 500 фонда из трофейных фургонов и перехватов.
 
Во-первых, зачем в наше время ссылаться на мифические данные "бойцов невидимого фронта" времен войны (вроде 88-мм пушек в пехотных полках)? Немецкие ОШС общеизвестны. Например:
https://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/HB-2.html
Во-вторых - насчет 6-батальонных дивизий. По той же ссылке видим


...Ну и а пропо. Да, немецкие формирования выглядят очень хорошо вооруженными и технически оснащенными. Но:
- Их организация не свободна от глюков (централизованное применение противотанковой и децентрализованное - зенитной артиллерии, игра "найди два полка и два батальона одинаковой организации в панцердивизии", адская разнотипность и чрезмерная специализация авто- и легкой бронетанковой техники).
- Типа-якобы-слабые советские стрелковые дивизии конца войны в 3000 штыков кроют немецкую, американскую, британскую пехоту по насыщенности вооружением в пересчете на бойца, "как бык овцу". Там и штыков-то раз-два и обчелся - сплошная артиллерия.
С какого боку тут "мифические данные"? Речь идет не просто о штатах, а о документах ОКХ, на основании которых проводились реорганизации. Окончательная директива ОКХ, утвердившая все изменения, вышла
20 мая 1944 года вот ее оригинал:
Директива. Тыц!
Так что, если хотите что-то опровергнуть, то будьте любезны, покажите что-нибудь из орготдела ОКХ с датой, подписью и штампами.;) Впрочем, не настаиваю.
Ваша ссылка интересная, но для моего вопроса совершенно бесполезная, ибо там нет,во-первых, никаких документов, а в-вторых, хронологии тоже, извиняюсь, нема.
Кстати, в окончательном варианте по майской 44-го года директиве ОКХ, ЗА включает только 20-ти мм "автоматы" в количестве 37 штук.
Можно уточнить насчет децентрализованного управления ЗА? Насколько я знаю, воздушное пространство над театром военных действий было зоной ответственности Люфтов. Геринг за него отвечал. Какая ж тут децентрализация?
 
Последнее редактирование:
С какого боку тут "мифические данные"? Речь идет не просто о штатах, а о документах ОКХ, на основании которых проводились реорганизации. Окончательная директива ОКХ, утвердившая все изменения, вышла
20 мая 1944 года вот ее оригинал:
Директива. Тыц!
Ну, и где там в немецких документах 88-мм пушки у пехоты (а не в "швере панцерйегер-абтайлунген")?

Ваша ссылка интересная, но для моего вопроса совершенно бесполезная, ибо там нет,во-первых, никаких документов, а в-вторых, хронологии тоже, извиняюсь, нема.
Хронологию нужно искать в документах по истории каждой дивизии. Это навряд ли вот так сразу в интернетах найдется. Хотя я бы пошерстил
https://www.feldgrau.com
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de

Можно уточнить насчет децентрализованного управления ЗА? Насколько я знаю, воздушное пространство над театром военных действий было зоной ответственности Люфтов. Геринг за него отвечал. Какая ж тут децентрализация?
Такая, что чертова уйма зенитных орудий была распылена: 88-мм зенитки шли в задн танковых и мех. дивизий, 20-мм ЗСУ в подвижных войсках были в батальонах и ротах. А артиллерия ПТО - та большей частью сведена в адн в подчинении командиров дивизий или в РГК.
В современных сухопутных войсках никто ведь не сосредоточивает все ПТУРы полка/бригады (если считать бригаду по возможностям аналогом дивизии 2МВ) в одном подразделении, а вот ПВО стараются централизовать. Тут немецкий опыт 2МВ - это примеры "как не надо делать".
 
Расс. Человеческий материал (на основе гешихта 253пд),стр 47
Спасибо! Заглянул в лексикон. В 253 изначально было три полка по три батальона. 473 пп, 453 пп и 464 пп. Затем 29 мая 1942 года 1-й батальон 453 пп расформировывается, потом в 1942 (месяц не указан) расформирован 3-й батальон 464 пп и, наконец, в октябре 1942 расформирован 1-й батальон 473 пп. Как видно. расформирования батальонов происходили не одновременно, а ,видимо, в зависимости от состояния. Но все три полка одномоментно 15 октября 1942 года стали двухбатальонного состава и были переименованы в гренадерские. Можно ли на этом основании предположить, что это было следствием централизованного изменения штатов всех пехотных дивизий? Надо либо пересмотреть все дивизии :headbang:, либо найти документ. Не знаю, что легче.:)
 
Хронологию нужно искать в документах по истории каждой дивизии.
То бишь, директиве ОКХ от 20 мая Вы не верите ни на грош. Так? Считаете мифом?
Ну, и где там в немецких документах 88-мм пушки у пехоты (а не в "швере панцерйегер-абтайлунген")?
В директиве 43 года шла речь о 12 88 мм пушек в ПЕХОТНОМ полку. Пехотный полк , по-Вашему, это пехота?
Тут немецкий опыт 2МВ - это примеры "как не надо делать".
То бишь, Вы считаете немецкую ПВО времен 2МВ "как не надо делать"? До нашей ей как до того неба, которое она обороняла. Так? Духоподъемно, не спорю!
 
То бишь, директиве ОКХ от 20 мая Вы не верите ни на грош. Так? Считаете мифом?
Че ты кипятишься?

В директиве 43 года шла речь о 12 88 мм пушек в ПЕХОТНОМ полку. Пехотный полк , по-Вашему, это пехота?
Я бегло (очень бегло - мне не до того) просмотрел документы, и не нашел в немецких оригиналах такой херни. Если она и имела место, то это эротические фантазии немецких планировщиков. Немецкий пехотный полк 1943-1945 гг имел по штату аж 3 штуки ПТП и, разумеется, не 88-мм, а 75-мм PAK-40.

То бишь, Вы считаете немецкую ПВО времен 2МВ "как не надо делать"? До нашей ей как до того неба, которое она обороняла. Так? Духоподъемно, не спорю!
С тем, что немцы - люди аккуратные и старательные, я не спорю. Но их решения в области организации чего бы то ни было очень часто оказываются "сумрачным тевтонским гением". Не я первый говорю, что немцы - прекрасные солдаты и лейтенанты, но никудышние фельдмаршалы.
Если ближе к теме - то когда танковый комдив получает зенитные пушки, предназначенные для борьбы с тяжелыми бомбардировщиками, это значит, что и ПВО страны будет ослаблена, и ПВО дивизии будет функционировать хуже, чем могла бы с матчастью, соответствующей ее задачам. Если эти зенитки используются как ПТО, то они менее эффективны, чем специализированные орудия. Если десятки БТР с 20-мм пушками распылены по батальонам и ротам, то вряд ли они смогут эффективно бороться с массированными налетами авиации противника (а авиация - это такая штука, которая легко массируется). Кстати, и сами эти ЗСУ стоят, как танки, а эффективность у них не многим выше, чем у шахид-мобилей ИГИЛа. Да, в немецких руках и с немецким порядком это все функционировало получше, чем у кого-либо, но при другом распределении вложений средств и при другой организации могло бы, не дай Б-г, функционировать еще лучше. Ну, и из уроков истории люди извлекли выводы - и организация сухопутных войск (хоть советских, хоть американских) после 2МВ несет в себе очень немного черт, подсмотренных у немцев.
 
- Типа-якобы-слабые советские стрелковые дивизии конца войны в 3000 штыков кроют немецкую, американскую, британскую пехоту по насыщенности вооружением в пересчете на бойца, "как бык овцу". Там и штыков-то раз-два и обчелся - сплошная артиллерия.

Вот только важна не артиллерия per se, а количество выпущенных оною снарядов. В этом у СССР все гораздо печальней, чем можно было предположить глядя на количество стволов. А на коне в данном отношении, как ни странно, на европейском ТВД были американцы. Исаев на ВИФе в свое время постил интересное: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1909849

wfd3xzL.jpg


Любопытно сравнить с расходом боеприпасов КА и немцами в 1944 г. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1733/1733134.htm и 1945 г. Армия у американцев в Европе, конечно, поменьше, округленно ЕМНИП миллион человек.
Тем не менее они настреляли 5 млн. 943 тыс. 155 мм выстрелов и 526 тыс. 203 мм. Сравните, за 1944 г. КА и Вермахт настреляли в тыс штук:
КА
152 мм гауб. 996,1
152 мм гауб.-пуш. 2537,1
203 мм гауб. 31 г. 167,77

Вермахт
15 cm sFH18 6775
21-cm Moerser 508
17-cm K in Mrs.Laf 270

Т.е. армия меньшей, чем КА и Вермахт численности настреляла вполне сравнимое с двумя титанами кол-во крупнокалиберных снарядов. Также убили 82 тыс. настреляных американцами 240-мм выстрелов. У КА и Вермахта счет боеприпасов артиллерии такого типа шел на тысячи, а не на десятки тыс. штук.

Схожая картина по 105 мм. Американцы настреляли с D-Day до 8 мая 18 млн. 780 тыс. 105 мм выстрелов всех типов. Плюс 3,6 млн. 75-мм и 76-мм выстрелов.

Наши и немцы в 1944 г.:
76 мм див. 02/30-36 г. 24825,3
85 мм пушечные 447
100 мм пушечные 5,94
107 мм пуш. 10/30 г. 99,8
122 мм пуш. 31 г. 768,4
122 мм гауб. 7610,1

10-cm leFH18 и leFH18/40 31105
10-cm K18 2148

Тут разрыв в настреле по среднекалиберной артиллерии с КА и Вермахтом побольше, но все равно отнюдь не в 5-6 раз меньше, как следовало бы ожидать от армии в 5-6 раз меньшей численности
 
Вот только важна не артиллерия per se, а количество выпущенных оною снарядов. В этом у СССР все гораздо печальней, чем можно было предположить глядя на количество стволов. А на коне в данном отношении, как ни странно, на европейском ТВД были американцы. Исаев на ВИФе в свое время постил...
Знаю, читал. Тем не менее, количество стволов тоже играет огромную роль даже при небольшом количестве боеприпасов, ибо позволяет эти боеприпасы вывалить на врага быстро - в нужное время в нужном месте. Это вроде того, как один пулемет часто эффективнее, чем куча винтовок при том же вроде бы числе пуль.
 
Исаев на ВИФе в свое время постил интересное: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1909849

wfd3xzL.jpg
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1733/1733134.htm и 1945 г. Армия у американцев в Европе, конечно, поменьше, округленно ЕМНИП миллион человек.
На ВИФ-е конечно знатные историки, но армия США в Европе насчитывала более 3 млн чл.
Две группы армий (6-ю и 12-ю), четыре полевых армии (1-ю, 3-ю, 7-ю и 15-ю), 13 корпусов, 62 дивизии (43 пехотных, 16 бронетанковых и три воздушно-десантные).
 
На ВИФ-е конечно знатные историки, но армия США в Европе насчитывала более 3 млн чл.
У них больше удельный вес небоевых формирований. Ну, а что касается артиллерии - у американцев большинство орудий > 100мм, вся арт. механизирована, логистика в порядке, связь и АИР - идеальные, офицерский состав по численности и подготовке опять же первоклассный. Поэтому немецкий плач, что так, как американская артиллерия, их никакая другая не обижала, не удивителен.
 
Назад
Сверху Снизу