Некоторые аспекты Великой Отечественной Войны

Вообще, насколько я знаю, в полковых гаубичных "ротах" у американцев использовались как М3, так и обычные дивизионные М2 (они же позднее М101). .
По штату должны были быть именно М3. Смысла вооружать их М2 не вижу никакого, ну если, конечно использовать из так как это предписывалось соответствующим уставом. Разве что, плюнуть на устав и отдать в дивизионную артиллерию, в качестве дополнительной батареи? Но структура гаубичной роты существенно отличалось от структуры батареи полевой артиллерии.

Но я повторюсь: после перевода на штат 1946 года американцы не уменьшили численность гаубиц в пехотной дивизии или степень "гаубизации" полевой артиллерии. Наоборот, гаубичную артиллерию в дивизии перевели на единый штат (а то и на единообразную матчасть - если говорить об отказе от злосчастной М3, которая, действительно, как-то не прижилась после войны - впрочем, как и все облегченные недогаубицы вроде немецкой sIG 33).
Матчасть дивизионной артиллерии единообразной в любом случае не стала - остался же еще дивизион калибра 155 мм.

И никто не "менял гаубицы на минометы". Минометы дополнили гаубицы - причем где, когда и какие минометы полезны, американцы определились более или менее сами еще во время войны.
.
ЕМНИП, в послевоенных выпусках Field artillery journal еще была таки довольно активная дискуссия, на тему mortars vs howitzers
 
Вот именно - бегло! Не знаю, какие документы Вы смотрели, но если по моей ссылке. то там оригиналов по первоначальным директивам 43-го года просто нет, есть только оригинал уже окончательной директивы 44 года.
88-мм ПТП не использовались немцами в качестве средства ПТО полкового уровня. И не могли всерьез предполагаться к таковому использованию. Точка. Punkt.
(Даже как дивизионное средство они наличествовали в небольших количествах - и не в пехоте, или - не как штатное средство.)

Какой-то странный метод оценки эффективности организации немецкой ПВО Вы используете. Зачем эти "Если"? Ведь можно конкретно взять какой-нибудь эпизод, скажем, Сталинград или Курск и оценить эффективность ЗА немчиков и сравнить с нашей.
Да это у тебя (Администрация рекомендует обращение на "ты") странный метод. "Вася Пупкин зарабатывает миллионы, но при этом нюхает кокс и практикует однополую любовь. Вывод: кокс и однополая любовь - залог успеха."
Еще повторю: немецкие подходы к организации сухопутных войск, мягко говоря, странные и развития после войны не получили. Сравни соединения уровня танковой или механизированной дивизии или бригады любой послевоенной армии (включая Бундесвер) с аналогами Вермахта. Посмотри на систему вооружения. Почитай мемуары немецких деятелей с их взглядами на будущую войну. Это же, что называется, "сумрачный тевтонский гений"!

Раз они свою первоначальную организацию ПВО не меняли, значит она их устраивала . Согласитесь, зачем менять нечто, если оно надежно функционирует.
Согласен, нечего менять. Пупкин из примера выше вполне доволен жизнью. :hi: Но он никому не пример.
 
По штату должны были быть именно М3. Смысла вооружать их М2 не вижу никакого, ну если, конечно использовать из так как это предписывалось соответствующим уставом.
Смысл - тот, что М3 выпускалась в небольшом количестве и не была оптимальна ни как полковое, ни как дивизионное орудие. Кроме того, военные люди любят единообразие (если это не помешанные на единообразии где не надо немцы :giggle:).

Вот, я щас с полминуты погуглил:
https://armyhistory.org/u-s-and-german-field-artillery-in-world-war-ii-a-comparison/
British historian Max Hastings has written that the Army withdrew the M3 from all but the airborne infantry late in the war, but that is inconsistent with the evidence available to the author.
...Собственно, какая разница? Было 54 105-мм Г в войну, после войны - столько же. Было всего 12 155-мм + 54 105-мм в войну, стало 18 155-мм + 54 105-мм после. Никто не менял гаубицы на минометы или какие-то аналоги ЗиС-3 или (смешнее) немецких пехотных орудий!

Но структура гаубичной роты существенно отличалось от структуры батареи полевой артиллерии.
Да, она должна была применяться повзводно и сопровождать пехоту "колесами".

Матчасть дивизионной артиллерии единообразной в любом случае не стала - остался же еще дивизион калибра 155 мм.
Конечно. Но при этом уменьшилась номенклатура систем (с отказом от М3), и все батареи в дивизии стали 6-орудийными. К слову, апофеоз погони за единообразием - это Британская армия 2МВ с единственным типом полевого орудия в дивизии в лице 25-фунтовой гаубицы.

ЕМНИП, в послевоенных выпусках Field artillery journal еще была таки довольно активная дискуссия, на тему mortars vs howitzers
Да эти дискуссии ведутся по сию пору. :hi: Но, в общем и целом, мнения сходятся к тому, что нужны и те, и другие, причем в дивизионном (в современных армиях - бригадном) звене нечего делать минометам, а в звене пониже - гаубицам. То, что в РККА в войну 120-мм минометы сводились в дивизионы, полки, а то и бригады - это не более, чем вынужденная (хотя и удачная) импровизация. Так же, как и широкое (мягко говоря) применение 3"-пушек, признанное неоптимальным еще в 1МВ. И то, что ЗиС-3 и минометы были основными огневыми средствами подвижных войск - из той же оперы. После войны все утряслось.
 
Смысл - тот, что М3 выпускалась в небольшом количестве и не была оптимальна ни как полковое, ни как дивизионное орудие.
Ну не в таких уж малых - 2500 орудий. М2 - 8 с чем то тысяч

Но, в общем и целом, мнения сходятся к тому, что нужны и те, и другие, причем в дивизионном (в современных армиях - бригадном) звене нечего делать минометам, а в звене пониже - гаубицам. То, что в РККА в войну 120-мм минометы сводились в дивизионы, полки, а то и бригады - это не более, чем вынужденная (хотя и удачная) импровизация.
Тем не менее, дивизионные минометы в СССР еще довольно долго после войны, разрабатывались, выпускались и состояли на вооружении.
 
88-мм ПТП не использовались немцами в качестве средства ПТО полкового уровня. И не могли всерьез предполагаться к таковому использованию. Точка. Punkt.
(Даже как дивизионное средство они наличествовали в небольших количествах - и не в пехоте, или - не как штатное средство.)
Флаки-88 придавались к передовым батальонным кампфгруппам постоянно, вот пример с начала Барбароссы (когда некомплект еще не был настолько ощутим).



Немцы старались использовать все что у них есть по максимуму, особенно в условиях кризиса. Конечно, при этом они всегда старались по возможности придавать собственно говоря Флаки-88 к мобильным спешно сколоченным группам, как в атаке так и в обороне. Но даже в пехотных подразделениях Флаки могли ставиться на прямую наводку, если они были, и если без этого нельзя было обойтись.
Кроме того, очень часто придавались и артиллерия, которая вела огонь практически сходу, часто прямой наводкой или изза ближайшего укрытия в 1-2км от врага.
 
88-мм ПТП не использовались немцами в качестве средства ПТО полкового уровня. И не могли всерьез предполагаться к таковому использованию. Точка. Punkt.
.
Разведывательный ( мотоциклетный) батальон под командыванием Курта Мейера с приданными 88-мм зенитками захватил Херсон в августе 41года.
 
Благородные доны понимают разницу между приданными и штатными средствами?
Там даже веселее получилось - Мейер был из лейбштандарта, а флаки соответственно Геринга, которые к эсэсманам на тот период вообще никак не приходились.
 
От того, что 105-мм гаубица слишком тяжела для полкового орудия - т. е. системы, которая сопровождает пехоту "колесами", а то и перекатывается силами расчета. Сами же гаубицы никуда не делись - перешли в дивизионную артиллерию. Заодно получилось, что все батареи 105-мм Г были переведены на единый 6-орудийный штат. 4,2-дюймовые минометы тоже не были нововведением - во время войны их батальоны (изначально задуманные как химические) вполне себе придавались дивизиям на важных направлениях (по батарее - полку). Ну, а то, что минометы калибров более 100 мм - полезнейшая вещь, факт очевидный (хотя британцы, несмотря на опыт 2МВ, включая собственный, так за 70 лет и не отдуплились). И то, что советский 120-мм миномет обр. 1938 г. куда лучше тогдашних американских и британских аналогов и вообще няша и мимими, которой суждено было пережить всякие монструозные 240-мм гаубицы, это тоже очевидный факт.
...Но при всем при том миномет гаубицу редко когда заменит. :wait:
Только после корейской войны минометные роты из полков и отдельные минометные батальоны из армии были выпилены по причине крайне высоких потерь расчетов, которые распологались слишком близко к линии фронта.
Тема потерь советских минометчиков еще ждет своего исследователя.
 
Нет, скорее всего не связано.
Скорее все надо просто читать гешихты и обзоры - про недокмоплект и чрезвычайное напряжение пехотной линии из-за малочисленности и задач - там они разве что криком не кричат))
 
Там даже веселее получилось - Мейер был из лейбштандарта, а флаки соответственно Геринга, которые к эсэсманам на тот период вообще никак не приходились.
Флаки всю войну были у Геринга.
И тем не менее их придавали батальонам с первых дней войны.
 
У немецких супухотных войск (Вермахт) где то с 1940 года - были батальоны 88-мм зениток, правда не очень большая часть (для 1941) а для эпохи 1943-44 (воздушное насутпление на Рейх и сооветсвенно меры по его отражени.ю включая и СЗА) - то и меньше меньшего.
Но - :wait:- были.
 
Флаки всю войну были у Геринга.
И тем не менее их придавали батальонам с первых дней войны.
Не только. Но даже их основная масса при этом вполне себе штатно входила в состав тяжелого зенитного дивизиона вермахтовских дивизий. Лейбштандарт тогда этого даже не нюхал. Не помню подробно тех похождений Панцермайера, но памятуя его сумасбродность и общую канву повествования, то он эти Флаки должен был подцепить где-то в придорожном кювете, или вообще приписал "взаимодействие".
 
Вот тут воспоминания офицера 2 химического батальона. Корейцы начали наступать и 16 минометов из 36 и 80 человек как корова языком слизала
http://www.4point2.org/hist-2kslick.htm
При том что уже во время вмв американцы воевали полковыми тактическими группами, которые включали в себя DS артиллеририйские дивизионы 105мм гаубиц. Плюс отличная связь. Смысл в полковой роте орудий терялся на фоне всего этого.
К слову в 60-70е 70% БК батальонных минометов механизированных батальонов американских войск в Европе состоял из дымовых мин и основная их задача была постановка дымовой завесы, а остальные огневые задачи решала в основном дивизионная артиллерия.
 
Скорее все надо просто читать гешихты и обзоры - про недокмоплект и чрезвычайное напряжение пехотной линии из-за малочисленности и задач - там они разве что криком не кричат))
Я читал журналы и дневники подразделений. Но это не объясняет одной простой вещи. За все это время (1943) только Вермахт увеличился на целых 220+ батальонов. Если бы OKH хотело, они могли бы без проблем поддерживать manpower имеющегося базового на 22 июня числа дивизий. Но решили вместо этого вырезать по батальону с полка и наделать ещё куцых дивизий. Наверное потому что были для этого офицеры, и сочли такую структуру более эффективный.
 
Это увеличение не "батальону с полка", а батальону с дивизии (т.к. число имевшихся соединений - 200+). Помимо собсвтенно пех.бтн, увеличилось и число других боевых частей ( артдивизионы, саперные батальоны) - для которых промышленность выпыскала вооружения (но и ,конечно, всяческих штабов дивизий.полков и т.п.), а тылы можно было заполнить в какой то мере ограниченно годными, хиви или фашистским европейским персоналом
 
Это увеличение не "батальону с полка", а батальону с дивизии (т.к. число имевшихся соединений - 200+). Помимо собсвтенно пех.бтн, увеличилось и число других боевых частей ( артдивизионы, саперные батальоны) - для которых промышленность выпыскала вооружения (но и ,конечно, всяческих штабов дивизий.полков и т.п.), а тылы можно было заполнить в какой то мере ограниченно годными, хиви или фашистским европейским персоналом
Я че то думал что они просто «плохие», т.е. самые малочисленные батальоны полков, пускали на укомплектование остальных 8 (6 пехотных+фузилерный+инженерный). А потом получали маршевое пополнение на 8 батальонов, а не на 11 как раньше.
 
Да, обычно сливали самые добитые. Немецкий штат - "догонял" принятую практику обычно ( 6 батальонность, чистка тылов и т.п.) ,а не был каким то идеалом как надо и к ктомрому надо стермиться ( как было у РККА).
У немецких генералов *М-Г. Типпельскирх и т.п.) есть такое как бы сетование, что и Вае-Виктис сделал - типа могли бы по прежнему укомплектовать старые штаты , а не плодить дивизии. Но тут накладывалось масса моментов социально-внутрененго плана.
* кого пускать в пехоту, если "всего" людей как бы почти 80%, но при этом тыловые подразделения - 100%, а пехота -40% ??? ВОт так вот потратить тех спецальности (как правило бе обсого толку, анемцы вообще считали -что это без толку. То как тратили под Московую,вынужедно, сводные роты из обозников или писарей - абсолютно все считали что это пустая трата драгоценного небольшого людского ресурса) Сталин так - просто запрещал направлять спецчасти в пехотный бой (саперов,связистов,шоферов, обоз) -т.к. командиры на местах увелкались этим (и потом они обессилилвали переводом по оидночке людей в стрелки)

* не весь мобресурс хорошо годен для укомплектований в тяжелую службу пехотную цепь. У СССР были нацмены разные (ну тут не парились конечно -силвали их и баста), ограниченно годные и запасныЯ старших возарстов. женщины, у немцев еще и хиви и прочие фольксдойче.

* немцы избегали больших трат вооружения (танки чинить пытались, орудия не бросали, траснпортом было укомплектовано по возможности обильно) - т.е. пускать свободный запас на укомплектования ,а новые формировки задробить - т.е. и производсвтенную линию гонять впустую ( гаубицы, пех.пушки т.п.) - чисто на склад чтоли? и запаснЫЯ части артвойск,саперов - тоже задробить? чтобы потом если слуилось поражение -срочно восстанаивливать?

* сами генералы во время войны (а не мемураов) хотели больше дивизий - чтобы иметь возможность решать задачи и оперативно-тактические расчеты свои подтверждать (дивизия же была основной кубик расчетов в ГШ всех более менее крупных армий)
ну и так далее и так далее.

На позиции у какого нибудь Спас-Демянска - это поулчалась так:
4 дивизийный армейский корпус 1941 года (допустим совсем без усиления) -имел 36 пехбатальонов ( 4*9) и 4 разведки, 4 противотанковых батальона, 4 саперных, 12 дивизионов легких гаубиц и 4 тяжелых,а так же 12 полковых рот пехпушек и 12 противотанковых рот.

4 дивизийный армейских копруса 42\43, такой же - имел 24 пехбатальона и 4 фузилерных ( сочетавших в себе чуть чтуь епхоту, чуть чтуь птп, и чуть чуть моторизацию - не все дивизии имели проивотаноковый дивизион), - но все те же 4 саперных батальона, по 12 рот пехпушек и птп, и 16 гаубичных дивизионов ( частично 3 орудийного состава). При этом часть обоза уже были укомплектованы хиви или иностранцами.

Firepower был такой же или почти такой же, людей ,из запаса населения Рейха, было меньше ~60-64 тыс людей проти 45-48 тысяч ( и частично они были из ненадежных для прямого боя - пленных и иностранцев, а так же с большей долей старших возрастов) -и до определенного момента ,пока уже такие дивизии были совсем уже вытянуты в струнку - можно было использовать их в обороне вполне нормально.
Дважды немцы особенно широко использовали свой Menpower - это псоле Станлинграда/Туниса - сразу формировали где то 20-30 дивизий ( в большинстве своем под теми же номерками). И после лета 1944 ( когда в Багратионе и Ясс много дивизий просто исчезли, да и вообще потерил были велики) - когда появились уже 500-е номерки.
 
Последнее редактирование:
88-мм ПТП не использовались немцами в качестве средства ПТО полкового уровня. И не могли всерьез предполагаться к таковому использованию. Точка. Punkt.
Ни крена не Punkt, скорее Komma. Надо найти оригинал директивы 43 года и посмотреть, что там предлагалось в качестве ПТО. Номер той директивы РУ ГШ дает.
Да это у тебя (Администрация рекомендует обращение на "ты") странный метод. "Вася Пупкин зарабатывает миллионы, но при этом нюхает кокс и практикует однополую любовь. Вывод: кокс и однополая любовь - залог успеха."
Мутноватый пример, мягко выражаясь. Серьезно не воспринимается. Если бы Вася Пупкин, скажем, с помощью кокса и однополой любви, 5 лет в хвост и гриву в одиночку гонял по мировым просторам пятерых гетеросексуальных и абсолютно трезвых "бугаев" ,;( то, может, не стоит рекомендовать Васе сменить ориентацию, перейти на квас и воду и переквалифицироваться из Soldat в Ochse ?:D Тут, ведь, такое дело: что бугаям хорошо, то солдату смерть.;( И кто бы вспомнил того Васю, если бы он не "нюхал кокс" и не "практиковал однополую любовь"?;)
 
- Их организация не свободна от глюков (централизованное применение противотанковой
А артиллерия ПТО - та большей частью сведена в адн в подчинении командиров дивизий или в РГК.
В современных сухопутных войсках никто ведь не сосредоточивает все ПТУРы полка/бригады (если считать бригаду по возможностям аналогом дивизии 2МВ) в одном подразделении
Дык ПТУРы и РАКи это несколько разные категории, чтоб их применять аналогично. Сейчас перечитывал подполковника ЕКВ Лайонела Уигрэма по поводу действий пехоты низового звена на Сицилии и сразу же на ум пришла его разбежность с Вашим тезисом:
4. Противотанковые орудия
Здесь стало повсеместным правилом группировка противотанковых орудий в распоряжении бригады и назначение командира противотанкового дивизиона бригады /A tk regt comd/ ответственным как за их обучение, так и за применение в бою.

Этот метод полностью оправдывает себя. При его использовании комбат освобождается от работы с противотанковыми орудиями, а ему есть ещё много чем заняться. Все также говорят, что противотанкисты намного лучше работают под руководством артиллеристов, чем пехотинцев. Предлагаю признать этот факт и переподчинить эти орудия артиллеристам.
Вообще очень рекомендую его отчет к прочтению - сильно меняет отношение к психологии подразделения. Причем не только к ВМВ, по опыту АТО соотношение психотипов и результативность практически та же. И по проценту "работающих-баласта", или людей категорически вредных на передовой.