Некоторые аспекты Великой Отечественной Войны

Кстати, касаемо поднятой выше темы ценности-нет минометов (107 мм) на полковом (бригадном) уровне, то, интересно, что мнение британского подполковника здесь достаточно категорично: не нужны, бесполезны и даже вредны, - из штатов бригад исключить, всех высвободившихся людей - в пехоту
 
Кстати, касаемо поднятой выше темы ценности-нет минометов (107 мм) на полковом (бригадном) уровне, то, интересно, что мнение британского подполковника здесь достаточно категорично: не нужны, бесполезны и даже вредны, - из штатов бригад исключить, всех высвободившихся людей - в пехоту
Странно, у штаба 15-й группы армий по итогам боев в Италии сложилось совсем иное мнение по этим минометам:
1531731890119.png


1531731852939.png

То же самое в послевоенном Полевом уставе по горным операциям
1531732131339.png

1531732101153.png
 
Благородные доны понимают разницу между приданными и штатными средствами?
Это называется. суха теория. мой друг. но древо жизни ... все изменит. Кто бы какие штаты не расписывал, реальные военные действия заставят внести свои коррективы. Те же немчики, практически, всю войну использовали "кампфгруппы", то есть, импровизировали на ходу. Так что, не стоит молиться на "штатную икону".
 
Странно, у штаба 15-й группы армий по итогам боев в Италии сложилось совсем иное мнение по этим минометам:
Ну, там же было предупреждение насчет выводов:
Его тактические выводы неоднократно оспаривались различными практиками и теоретиками, но наблюдения общепризнаны как исключительно точные.
Хотя, штаб армий не ссылается ни на какие реальные наблюдения и примеры, в отличие от подполковника Уигрэма. Довод для использования минометов чисто теоретический: если местность не позволяет применять 57 мм пушки, то выручат минометы. Логично, не поспоришь. Но сколько раз на практике использовались в такой ситуации минометы? И каков эффект? Конечно, штаб группы армий должен был основывать свой вывод на наблюдениях многих "подполковников". А может и не должен.
 
Дык ПТУРы и РАКи это несколько разные категории, чтоб их применять аналогично. Сейчас перечитывал подполковника ЕКВ Лайонела Уигрэма по поводу действий пехоты низового звена на Сицилии и сразу же на ум пришла его разбежность с Вашим тезисом:
Вообще-то подполковник говорит о пехоте (а не мотопехоте!) и о необходимости, по его мнению, применять ПТ-средства бригады (британская пехотная бригада - это аналог немецкого, советского, американского полка), т. е. 6-фунтовые пушки, централизованно. В таком подходе есть своя прелесть, поскольку их бригада своего противотанкового резерва (в отличие от полков других стран) не имела. (Кроме того, в тексте говорится, что пехотный комбат, которому подчинены 6 пушек, как правило, не умеет адекватно организовать боевую подготовку противотанкистов и боевое применение ПТО.) Однако передавать 6-ф. пушки из бригады "наверх" и, тем более, отнимать их у мотопехоты он не додумывался.

- Сравниваем насыщенность ПТО по штату.
Британская пбр: 18 57-мм (6-ф.) пушек,
американский пп: 18 57-мм пушек,
советский полк - в разное время от 6 до 18 пушек 45-мм и 57-мм (де-факто полк конца войны, примерно соответствующий по численности типичному пехотному батальону - 6 45-мм пушек).
...Немецкий пп по штату 1943 года: 3 75-мм РАК-40 - в качественном отношении лучше всех, но количественно "оставляет желать". Вся пд - аж 21 PAK-40 (плюс самоходы, при наличии которых ПТ возможности дивизии в целом получаются, конечно, очень даже приличными).

- Если говорить о мотопехоте - вопрос на засыпку: сколько орудий ПТО в немецком "панцергренадерском" полку (т. е. в мотопехотном танковой дивизии)? Ответ: ноль. Типа - начальство позаботится и придаст пушки, танки и 88-мм зенитки. При условии, что противник будет действовать, как предусмотрено.

(Ну, и о том, что у британского подполковника странные взгляды на минометы, уже говорилось выше. И, вообще, его рассуждения относятся к БД на Сицилии с их спецификой.)
 
По штату 1944 года (август по моему) в панцергренадерском полку убрали птп. До этого они вполне себе были.
После августа 1944 - они хотели все птп пушки оставить в противотанковом батальоне не из-за друости и злости,а потому что за вычетом 12 ПАК-75 - остальные д.б. быть самоходными (штуги или мардеры) - типа упростить техобслуживание и маневр.
 
Ну, там же было предупреждение насчет выводов:

Хотя, штаб армий не ссылается ни на какие реальные наблюдения и примеры, в отличие от подполковника Уигрэма. Довод для использования минометов чисто теоретический: если местность не позволяет применять 57 мм пушки, то выручат минометы. Логично, не поспоришь. Но сколько раз на практике использовались в такой ситуации минометы? И каков эффект? Конечно, штаб группы армий должен был основывать свой вывод на наблюдениях многих "подполковников". А может и не должен.
Ну в предисловии указано, что все рекомендации сделаны на основе боевого опыта 5-й американской и 8-й британской армий. Кстати, посмотрел американские сборники боевого опыта по Корее - претензий собственно к 107 мм минометам там нет, как и предложений о их ликвидации ввиду ненужности. Как раз наоборот - идут предложения по усилению полковых минометных рот - передовыми наблюдателями, транспортом, контрбатарейными радарами

1531738994114.png

1531738927738.png

1531738790123.png

1531738658056.png
 
Пардон, ответ утром завис.
Кстати, касаемо поднятой выше темы ценности-нет минометов (107 мм) на полковом (бригадном) уровне, то, интересно, что мнение британского подполковника здесь достаточно категорично: не нужны, бесполезны и даже вредны, - из штатов бригад исключить, всех высвободившихся людей - в пехоту
Там же в обуждении есть и другой момент - американцы через пару месяцев, но уже в самой Италии, пришли к противоположному выводу. А вот по сведению ПТ пушек в кулак практика была обоснована британцами еще в Африке. К примеру форпост Снайп при Эль-Аламейне.
 
Хамилыч
По ПТ пушкам он говорит о проблеме их применения и обслуживания на батальонном уровне и необходимости концентрации их выше. Вот этот момент, а также, что ПТУРы это совершенно не ПТП по своим возможностям я и приводил. Для британцев в тактике основой была бригада, для немцев более гибкая кампфгруппа, в которую по необходимости добавляли кирпичики. Но итог останется тот же - ПТ средства будут наиболее эфективны кулаком, а не будучи раздерганы поодиночке.
 
Кстати, посмотрел американские сборники боевого опыта по Корее - претензий собственно к 107 мм минометам там нет, как и предложений о их ликвидации ввиду ненужности. Как раз наоборот - идут предложения по усилению полковых минометных рот - передовыми наблюдателями, транспортом, контрбатарейными радарами
По ПТ пушкам он говорит о проблеме их применения и обслуживания на батальонном уровне и необходимости концентрации их выше. Вот этот момент, а также, что ПТУРы это совершенно не ПТП по своим возможностям я и приводил. Для британцев в тактике основой была бригада, для немцев более гибкая кампфгруппа, в которую по необходимости добавляли кирпичики. Но итог останется тот же - ПТ средства будут наиболее эфективны кулаком, а не будучи раздерганы поодиночке.
Интересные материалы. Люди пытаются решить существующие проблемы, ищут варианты, предлагают решения. Военная мысль не стоит на месте.:wait: Очень полезно почитать предложения Уигрэма по организации и тактике пехотного взвода. И особенно вывод насчет категории лиц, не пригодных к службе в пехоте. Дать бы почитать сии предложения мехлисам-жуковым и посмотреть на их реакцию.
Насчет " ... кулака и раздерганности". У немчиков. как утверждает Хамилыч, была раздерганность и, наверное. поэтому их пд "раздергивали" до нуля наши тд. Послушайте некоего Исаева, который горюет над судьбой советских тд, которым выпала тяжелая доля побуцкаться не с тд немчиков. а с их пехотными. Оказывается, немецкая пехота - царица, млять, блицкрига!;( Ужас!
А у нас с самого начала ВОВ были такие "кулаки" как ПТАБры, противотанковые бригады, куда ж еще больше концентрировать? И много они "накулачили" всяких там готов с гудерианами?
Впрочем, нам нужды особой не было заморачиваться о штатах. Читаем про героев-панфиловцев и понимаем, как организовать ПТО и угробить танки супостата: гранату за пояс и уперед!o_O
 
Давно меня интересует один вопрос,
Какой ротный обоз в РККА и Вермахте?
Где-то читал что в Вермахте рато имела одну или две телеги обоза,
А в РККА рота имела лишь то что несла на спине,
 
Давно меня интересует один вопрос,
Какой ротный обоз в РККА и Вермахте?
Где-то читал что в Вермахте рато имела одну или две телеги обоза,
А в РККА рота имела лишь то что несла на спине,
По предвоенным штатам РККА - 1 одноконная повозка на роту. По штатам 1942 г. - ротного обоза нет, появляется только на уровне батальона и выше. У вермахта - одна 4-х конная повозка на роту.
 
По предвоенным штатам РККА - 1 одноконная повозка на роту. По штатам 1942 г. - ротного обоза нет, появляется только на уровне батальона и выше. У вермахта - одна 4-х конная повозка на роту.
http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-131c.shtml
Здесь сегодня нашёл
10 повозок у немцев две в ркка
 
А это штат стрелковой дивизии № 04/400-416 от 5 апреля 1941 г.
http://www.rkka.ru/org/str/rb.html

В составе ротного обоза стрелковой роты тут повозка одна - как я и писал. Еще одна - в составе пулеметного взвода стрелковой роты.
 
А у нас с самого начала ВОВ были такие "кулаки" как ПТАБры, противотанковые бригады, куда ж еще больше концентрировать? И много они "накулачили" всяких там готов с гудерианами?
!o_O
В ПТАБр по штату не полагалось пехоты. ;(
Всякие Исаевы судя по себе объясняют сей казус тупостью сотрудников ГенШтаба РККА.
ИМХую, что ПТАБр-ы создавался для отражения контрударов Вермахта в ходе всеобщего наступления РККА.
Считалось, что немецкая пехота поляжет при прорыве обороны, а для уничтожения прорвавшихся танков достаточно ПТАБр-а без пехоты.
Однако всё пошло не так и ПТАБр ничем себя не проявили.
 
Считалось, что немецкая пехота поляжет при прорыве обороны, а для уничтожения прорвавшихся танков достаточно ПТАБр-а без пехоты.
Как-то так. Не то, чтобы совсем уж "поляжет", но, да, задача армий: отсечь пехоту, а с танками будет разбираться округ. Прямо разделение труда. Прогресс!;) Даже в ППГГ вопрос борьбы с танками отдавался на откуп округам:
б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа.
Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника.
Типа, "... die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne ...", а все пошло как-то не так, и немчики пошли не совсем там, и нашим колоннам пришлось маршировать не туда. Такой "пустячок" - закрыть прорыв и не допустить, а поди ж ты не шмагли. :confused:
 
В ПТАБр по штату не полагалось пехоты. ;(
Всякие Исаевы судя по себе объясняют сей казус тупостью сотрудников ГенШтаба РККА.
ИМХую, что ПТАБр-ы создавался для отражения контрударов Вермахта в ходе всеобщего наступления РККА.
Считалось, что немецкая пехота поляжет при прорыве обороны, а для уничтожения прорвавшихся танков достаточно ПТАБр-а без пехоты.
Однако всё пошло не так и ПТАБр ничем себя не проявили.
В ИПТАБр, созданных в канун летней кампании 1943-го по штату 08/530 и переданных на фронтовой уровень (3 ИПТАП по 20 орудий), также не полагалось пехоты за исключением, АФАИР, развед.подразделений, однако, организация себя оправдала и с некоторыми изменениями (добавление 6-й батареи в полках, замена калибра 45-мм на 57-мм ЗИС-2), введение в штаты некоторых ИПТАБр по полку самоходных арт.установок), просуществовала всю войну.
Поэтому, может, все-таки, неудачный штат у первых бригад - в перегруженности стволами, а не в пехоте дело? По числу систем - как половина дивизии прорыва РВГК, только без гаубиц и минометов.
Кстати, вопрос: как у бригад Обр. 1941 обстояло со средствами тяги и автотранспорта к началу ВОВ - имелись в наличии, в каком числе, либо подлежали укомплектованию ими по мобилизации?
 
В ИПТАБр, созданных в канун летней кампании 1943-го , также не полагалось пехоты однако, организация себя оправдала и с некоторыми изменениями просуществовала всю войну.
Не всю войну, а только её вторую половину.
Это чётко ложится в канву наступающей РККА в которой существуют ИПТАБр для отражения редких контратак разрозненых танковых групп противника.
Логика в точности повторяет предвоенные взгляды на использование ПТАБр.
Вот только с лета 1941, по лето 1943 такие структуры были неуместны.