• Zero tolerance mode in effect!

Некоторые аспекты Великой Отечественной Войны

К Логичный
нет. принципиальное различие между шрапнелью 30-х годов и снарядами со стрелками было/есть. тащ "професионал". И косяк- это у вас.а мою писанину -так ведь и читать особо никто и не затсавляет
 
Он не может прикрывать танки пулеметным огнем, пампа. Против пехоты линейный танк и сам отобьется - как никак свои два пулемета есть - курсовой и спаренный. Да и потом, в них сидят комбт/комполка и офицеры штаба (см. Сашу Белого) которые ну никак не воюют в линии

Какие пулеметы? Опять вы с той танкеткой древней которая даже до СССР недоехала?
 
К pampa
так ведь я данные приводил по Польской кампании - там по сути и есть "заря танковых войск"...ну не было пушек у немецких командирских танков (танкеток) ,хоть Вы дерись..сами они,панцерваффе имели только 19% пушечных танков 37-мм и более, сами они в сущности состояли из танкеток (PZ-1) и суперлегких PZ-2 (20-мм пушечка) в большой своей части.. и прцоентовка эта была указана здесь (и в теме про Польшу) в том плане что ни советские войска (ни в той теме польскими) убогими считаться не могут -лишь на основании сравнения числа танков или мм брони.
Они были "другие" (почти как в кино фраза :giggle: )
 
первая и есть командирский танк, как он был в дивизиях, насыщенных копейками и двойками,

Назовите номера дивизий ОСОБО:) насыщенные копейками и двойками

с лёгким налётом три и четыре. их убрали к 1942. по тому эти танки и не считают в армии вторжения.

Ну вот у нас например особой строкой считают т.н. радийные танки, разница с немецкими принципиальная, у немцев радио на ВСЕХ танках для связи МЕЖДУ танками т.е. условно "вширь", а на командирских ДВЕ радиостанции для связи помимо "вширь" еще "вверх" и "вниз", т.е. грубо говоря еще одна координата

про это разговор, по выведение за скобки специализированных командирских танков 22.06.1941.

Только вот вы выносите за скобки со знаком "-" а надо со знаком "+" потому что 9+1>10 это же логично:)
 
Так а скажите почему У Вас не учитываются войска противника дескать "они против ЮФ и без Словаков и венгров - они присоединились позже" с одной стороны. А в то же время наши силы посчитаны но все , а уровень группармий -округа? Ведь не все войска вступили в бой 22 июня, некоторые "присоединились позже". А те что вступили в бой -у немцев было 2-х кратное превосходство. А не по тем что "присоединились позже"и которых -тут считаем..тут не считаем.
Потому что я не считаю ЮФ тоже. Потому что я не считаю армии резерва ВГК, которые уже прибывали и некоторые даже на Украину. Потому что я не считаю глубинные УРы. Потому что я не считаю войска около Киева. Потому что далеко не все войска ГА ЮГ вступили в бой 22 июня. Потому что словацкая бригада и венгерские войска вступили в сражение только в июле.
Потом по воду "ухода в оборону". Прежде чем уйти в оборону или в наступление -надо банально собраться,мобилизоваться и построить боевой порядок. Вот у немцев боевой порядок был построен. А у русских -нет.
А с этим никто не спорит
В сущности это и предопределило поражение РККА в 1941 году -то что подходившие из глубины силы -не только из глубины страны.а из глубины округа -немцы били в быстром темпе по очереди.
Я и с эти не спорю. Я именно считаю, что ЮЗФ как и предлагал Пуркаев должен был уйти в оборону а не наносить идиотские контрудары . Вот что я называю безграмотностью.
По поводу Перемышля и Киева -единственно что можете возразить. в стиле "ну а что она дала..это было немецкое зазнайство"..А я могу- добавить
Разумеется. Контратака под Перемышлем - это было никому не нужное транжирство человеческих жизней. И если добились там какого-то временного успеха, то это только потому, что для немцев это было второстепенное направление - там даже танков не было. Насчет Киева - я сказал. Более того - это был бы несмываемый позор, если бы только частью ТГ 1 немцы сумели захватить Киев с его УРом итд.
еще и еще примеров, а так же и одно утверждение -везде где бы регулярная РККА не встречала немцев хотя бы примерными силами ,везде (а не где то да- где то нет) -немцы успеха добиться не могли. А даже- несли потери и отступали. Все успехзи немцев -показын против регулярной армии -в большом числе на поле сражения ...не от Владивостока до Белостока, и от Бреста французского до Бреста белорусского, а именно превосходством вот тут вот в ходе сражения , а так же выгодным для себя рисунком боя -созданным маневрами(заход в тыл,во фланг,окружение и т.п.)
И поэтому доблестная регулярная РККА равная Вермахту по мощности а кое-в чем и превосходящая его докатилась до Москвы потеряв только пленными 3 миллиона и практически все танки. Ну перестаньте. Вы же сами в это не верите
Ну и наконец -фольксштурм не был равно советским дивизиям "перманентной мобилизиации". Так как в него поступали негодные к службе "остатки мощи трейтьего рейха" -все ранее годные уже подскребли (влючив и колабрационистов) и выпихнули в "годный вермахт"[/quote]
 
Какие пулеметы? Опять вы с той танкеткой древней которая даже до СССР недоехала?
позже отличить командирский танк стало возможно по номеру и по /метёлке/ антенны. т.е. с 1942 года. с этого времени разговоры про то, что кто-то куда-то не стреляет не имеют смысла, расслабтесь, Пампа. Речь о не стреляющих чисто по 1941. Просто в разговоре всё смешалось. Вы о танках вообще, кто-то про 41. отсюда недопонимание.
вот ..опа обычной командирской пантеры.
1344574090_esw2e1.3ri0iss8bta8kskswc4w0kgg8.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

которая полностью соответствует вашему повествованию, но страшно далека от 22.06.1941.
 
К Логичный
нет. принципиальное различие между шрапнелью 30-х годов и снарядами со стрелками было/есть. тащ "професионал".

Странно что вы написали уже второй пост и не можете озвучить это принципиальное отличие:)

И косяк- это у вас.а мою писанину -так ведь и читать особо никто и не затсавляет

Отчегож не читать коль интересно:) Просто когда заявляют что польская дивизия не уступала французской это для меня как железом по стеклу:)
 
Ладно.:giggle:
По поводу различия между шрапнелью и стрелками. И почему в 80-е годы наши танкисты ехали на учениях "под огнем под стрелками", а в 30-еще стеснялись.
Помимо собственно различия в устройстве снаряда, шрапнели - более требовательной к стреляющему (иначе высокие разрывы,перевертыши т п.), дороговизне и т.п. есть одно прицнипиальное различие,вернее одно различие состоящее двух факторов.
Масса боеприпаса и толщина брони.
Масса стрелки -буквально 1-2 грамм, она размером в неск. см и тоненькая как иголочка. В снаряд влазит несколько тыщ стрелок.
Советские танки в 80е годы ехали под градом стрелок, вполне себе безболезненно, теряя ущерб только в навесном оборудовании,которое изрешетивалось стрелками, броня была толстой, а стрелки- маленькими, даже топливные баки не пробивались ,не говоря уже про крышу или люки.
А например, 122-мм гаубичный снаряд ,шрапнельный, эпохи 30-х 40-х годов, содержал в себе пули по 19 грамм каждая. А крыша танка, например, Т-26 -была 5-6 мм. То есть пули шрапнели вполне себе имели неплохой шанс пробить такую крышу танка.
Поэтому загнать эти танки под огневой вал из 19-граммовой шрапнели означало попросту потерять эти танки вместе с экипажами. только и всего.
 
Назовите номера дивизий ОСОБО:) насыщенные копейками и двойками
справочник по танковым дивизиям вермахта дома. (но у меня вроде бы не так напечатано)
Это была 3-я танковая дивизия XXIV моторизованного корпуса 2-й танковой группы Г. Гудериана. Ее танковый полк состоял из трех батальонов и насчитывал 58 танков «Pz.II», 29 танков «Pz.III» с 37-мм пушками, 81 танк «Pz.III» с 50-мм пушками, 32 танка «Pz.IV» и 15 командирских машин.


Ну вот у нас например особой строкой считают т.н. радийные танки, разница с немецкими принципиальная, у немцев радио на ВСЕХ танках для связи МЕЖДУ танками т.е. условно "вширь", а на командирских ДВЕ радиостанции для связи помимо "вширь" еще "вверх" и "вниз", т.е. грубо говоря еще одна координата
1. ещё раз. командирский, радийный, линейный, подготовленный к установке рации, линейный. это у нас.
не все.
2. у немцев не на всех.
По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I». Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.


Только вот вы выносите за скобки со знаком "-" а надо со знаком "+" потому что 9+1>10 это же логично:)
дело в том, что командирский танк 1941 года не боевая машина, а специальная на танковом шасси. аналогию с подвозчиком боеприпасов или машиной связи я уже приводил.
но мне совершенно фиолетово кто и как считает. я только о том, возможно ли считать/не считать.
 
К Nobody
Именно что попытка захвата Киева -это не "захват 1 ТГР". Это именно решительный штурм,предпринятый пехотой немцев,двух корпусов в конце июля -начале августа. Не нападение с кондачка,на удачу, "панцерами" .А подготовленная операция. И немцы ее выполнить не смогли.Мало того -были успешно контратакованы.
вот и все сравнение "профессиональности" и "тупых рабов"
По поводу "почему докатились"
Примерно с августа -катилась уже вновь образованная армия,вновь формируемые части. Регулярная армия -таки все, практически вся,как сообщество соединений, кончилась.
А про танки -ну дык эта тема. Именно про то какого буя танки не помогли, "тупые рабские рабы рабского ГУЛАГ-а" не причем кстати.
 
К Grin
Как раз таки эта "разница , переходящая в качество", и есть суть писеца.Вернее суть первопричины начала писеца.
Как ни странно.:wait:
 
Саша Белый. Извините, ради бога. Неувязочка у меня. Вы не можете мне напомнить/подсказать точные даты и соединения/части Вемахта и РККА принимавшие участие в 2походе на Кмев в конце июля- начале августа 41 г. А также источник этой информации.
 
Саша, я цифры дал в цитате.Выводы на совести автора. Из пестни слов...
 
справочник по танковым дивизиям вермахта дома. (но у меня вроде бы не так напечатано)
Это была 3-я танковая дивизия XXIV моторизованного корпуса 2-й танковой группы Г. Гудериана. Ее танковый полк состоял из трех батальонов и насчитывал 58 танков «Pz.II», 29 танков «Pz.III» с 37-мм пушками, 81 танк «Pz.III» с 50-мм пушками, 32 танка «Pz.IV» и 15 командирских машин.

Во второй было еще хуже 22 - Pz.I, 33 - Pz.II, 20 - Pz.III, 5 - Pz.IV и 2 - командирских, то есть копейки и двойки составляли аж большую часть дивизии.

Дорогой мой, танк в ВМВ (не в ПМВ) - это о-р-у-д-и-е (а не пулемет) на гусеничной бронированной платформе. Так в еще и "брен-кариер" за танк посчитаете.

Орудие? на гусеничной бронированной тяге? Прекрасно тогда давайте посчитаем за танки все немецкие полугусеничные и гусеничные транспортеры вооруженные 3,7+см орудиями включая различные мебельвагены, оствинды, ваффентрагеры, стуги, штуги, мардеры:D Кстати и танкетки Рено вооруженные колотушками имели место быть, так что брен-карриер вы зря вспомнили.
 
Собственно тактика танковых войск и взаимодействия.
Прежде всего, надо отметить, что на тактику танковых войск сильно воздействует все что сверху. Стратегия и оперативное искусство (Месснер называл «оператика»).
А с точки зрения стратегии танковые войска начались и начинались прежде всего как войска поддержки, подпорки сыроватой красной пехоты.
Они должны были быть многочсиленными.
Кроме того СССР на заре индутирализации (как выяснилось с опытами МС-1) не мог освоить свой собственный танк с нуля.
Т-26 –это «Викерс малый», БТ –«Кристи», Т-28 –«Викерс средний»,Т-27 –«танкетка ллойда». От них и начали плясать, постепенно улучшая их и приходя к своим КВ,Т-50,-40, и Т-34.
«ну не шмогла я, не шмогла»
Именно эти простые танки и начали делать, и делать –чтобы была поддержка многочисленных дивизий от Мурманска и Минска до Приморья- много.
Потому что ожидали нападения коалиции вражеских войск капиталистического мира. Кстати в 1941 году так и напали –коалицией (Германия сотоварищи).
Попытка же представить дело «надо было думать-подумать лет 10 –а к 1940 выдать чудо-танк» увы не канает. С нуля чудо-танк не выходит, а что нападение будет в 1941 или 1938 –не давалось во марке будущего.
Остальные страны мира –смотрели прямо скажем не очень добро, у них был кризис в 30-е,а как капитализм решает кризисные вопросы –уже показала ПМВ.
С точки зрения 1930 года момента закупки Т-26/Виккерса и принятия решения, Гражданская война, в которой пришлось воевать с коалицией и экспедиционными корпусами, кончилась 8 лет назад, с северного Сахалина японцы ушли 5 лет назад. А 2 года назад воевали не с мировыми странами, а с китайскими маньчужрами.
То есть вот китайский князек «враз охуел» до такой степени, что решил попробовать остроту меча. Каково?
То что размеры страны, будь он какая большая но отсталая, не останавливают никого и никогда –показали события всего лишь 30-летней давности –когда пинали тех же китайцев, пытавшихся отвязаться от оков опиумной заразы.
Поэтому избрали из немногих путей – не «вся армия хороша вообще», а развивать танковые силы и авиацию, максимально делая ставку на них, плюс, нарабатывая опыт для технологического рывка и прогресса уже самостоятельными силами.
Но для малоуспешной в научно-промышленном плане страны массово можно было делать лишь простые танки (Т-28 еле-еле через епттвою мать сделали 500 штук за 8 лет).
Т-26 и БТ и были такими простыми танками. Благо Викерс был вообще очень удачной и многими позаимствованной конструкцией. Т-26 (самый массовый кстати) был вообще то простой, неприхотливый танк. Несмотря на малые размеры у него был очень нефиговый боекомплект (111 снарядов 1931-32 года,186 обр 1939года, 3-3.5тыс. патронов ), его стоимость после выхода на серийность была в пределах стоимости тягача того времени, или пары грузовиков. Ну как, например, сейчас Т-55, надежный танк и простой, будет стоить а пределах или чуть более, навороченной современной фуры.
Эти танки (БТ и Т-26) и составили основную массу советского танкового парка.
Интересно что по мере пострйоки –формировались бригады, причем никогда бригада поначалу не имела штатное число танков. а стартовала с 80-90 штук. Именно с таким числом она начинала сколачиваться и учиться, и именно такое число танков (от 80-90 до 120-150) было во во многих механизированных бригадах середины 30-х (ЛТБр они сталив 193:cool:. Если посмотроеть по годам то из 9.7 тыс танков Т-26.нарпимер, в 1938-1940 годах было построено 3.3 тыс.а из пришедшегося на 1931-37 годы выпуска 6,4тыс –четверть (1.6 тыс) была фактически пулеметными танкетками. Сила и мощь БТВ РККА в середине-конце 30-х была далекой от идеала, а сила отдельно взятой мехбригады с сотней танков- позволяла той разве что вести поддержку 1-2 дивизий наскорячок.
Радийные танки в Т-26 занимали малую долю. Нужно сказать что слабая радиопромышленность поначалу вообще не могла дать столько раций сколько нужно, даже с учетом требования лишь частично иметь рации. Радийные Т-26 началиьс выпускаться серийно в 1933 (несколько десятков) и потом их выпуск наращивался. В 1937 -38 годах выпускались уже только радийные танки, мощность выпуска танковых раций к 1941 году после всех формировок не поспевала до мощности выпуска танков, и составляла даже в 1941 до 400танков в месяц.
При этом например в других родах и видах войск насыщенность рациями так же постепенно росла. К 1938 году на вооружение в пехоте была принята рация РРУ, ротная рация для вооружения батарей и стрелковых рот. Организационно рации группировались в взводах связи стрелковых батальонов, а в артиллерии в батареях.
Кстати по числу выпущенных РРУ- их хватило бы чтобы поставить их (хотя бы как радиоприемники) на все линейные танки Т-26 и БТ, а так еж Т-34 и КВ, причем даже еще немного оставалось бы для огнеметных и плавающих.
Правда тогда бы их не было в СБ\СР и артбатареях. Пришлось бы обойтись телефоном.
К слову сказать и в пехоте и артиллерии –РРУ были как мёртвому припарка. Дело в том что они были маломощными по дальности и на пресечённой метсности не могли давать свзяь далее 2-2.5 км. То есть как рация арткоректировщика они совершенно негодились, так как при наступлении корректировщик удалялся от артпозиции, даже если в начале орудия и подтягивали поближе - на 2 км к линии фронта. И связь по РРУ терялась.
В пехоте при работе рации на прием –рация создавал помехи другим таким же в радиусе 1-2км.То есть одна рация одной роты –подавляла при переговорах рации соседних рот.
Нонсенс.
Вот это решение – не радировать имеющиеся танки (например войсковой модернизацией на ремзаводах и мастерских, по разосланным с заводов пакетам решения) –имело глубочайшие проблемы.
В 30-е годы не было раций, а потом –по уже сформировавшейся теории и практике всеобщая радийность была ну не так чтобы нужна.
Вот почему же?
 
К nobody
"Второе наступление на Киев"было начато примерно 25-26 июля с отсекающих ударов (отсечь флангиприжать их к Днепру) и продолжено в ачнале августа непосредственно ударами на городской обвод

у русских к концу июля
КиевУР (будущая урп37А) - 2,3,212 вдбр 147,175, 206 сд, сводная группа отряд 81мд, Отряд Матыкина. собирающиеся из оступления в Киеве части пограничников и т.п.
а так же собственно пулаб УР-а
южнее 64 ск 165,175 сд
против
центр и юг немецкой группы
168,75,44,71,95 пд

северный (малоактивный фланг)
27 ск -87,171 сд и 28 гсд
против
296,71, 111 пд

вышеуказнынй состав по мере развития был немного другим и у нас (были пару дивизий по флангам )у немцев (так же были пару дивизй пехоты и 13 тд), немцы вели операции по обжатию флангов КиевУРк Днепру
уже сам штурм был как
Киев УР -2.3 вдбр 147,175,206 сд
против 44,168,75,99,299,71,95 пд
подошедшие "перманентно мобилизованные" две дивизии - 284 сд (сформирована приказом 19 июля в г.Ромны, отправлена на фронт 3 августа, введна в бой 8 августа) 295 сд (сфомирована приказом 10 июля,введена в бой10августа) и при помощи контратак удалось отбить штурм и на некоторых пунктах -отбросить немцев.
описано у Багрямана в мемуарах в главке "Генеральный штурм"
у Исаева в "От дубно пдо Ростова"
у Лаврина (кажется так правильно, погиб в Киевском котле) в сбронике сочиенний есть несколько очерков посвященных этому контрудару.
сайт посвещнный обороне КиевУР
http://kiev-1941.narod2.ru/index.html
 
  • Like
Реакции: Grin
Орудие? на гусеничной бронированной тяге? Прекрасно тогда давайте посчитаем за танки все немецкие полугусеничные и гусеничные транспортеры вооруженные 3,7+см орудиями включая различные мебельвагены, оствинды, ваффентрагеры, стуги, штуги, мардеры:D Кстати и танкетки Рено вооруженные колотушками имели место быть, так что брен-карриер вы зря вспомнили.
Вы начинаете вы..ся.. Стуги/Штуги/Мардеры мы всегда считали и считаем. В начале войны их были десятки, если не единицы. А к 42 а тем более к 43 г. и далее - охохо. И всегда считали и говорили - танков и САУ. А все эти мебельвагены, оствинды, ваффентрагеры и немцы за танки не считали и в линейный строй/боевые формирования их соответственно не включали, и их экипажи за бойцов Пацерваффе не считали. А где были танкетки Рено?
 
"В пехоте при работе рации на прием –рация создавал помехи другим таким же в радиусе 1-2км.То есть одна рация одной роты –подавляла при переговорах рации соседних рот."
Уточнение.не на прием -на передачу."
Ставились помехи своим же рациям (в том числе и по приему).+ плавала война,но это была общая болезнь советской радиопромышленности
 
Назад
Сверху Снизу