Неудобные темы российской истории.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Нет, конечно, не согласен. Если у вас отнимают кошелек, а вы его выбрасываете вместо того, чтобы отдать, то это не глупый вы виноваты в потере кошелька, а грабитель.
Нет, не странно. Не я же говорил про голод до революции.
Странная аналогия, а если вам предлагают вложиться в ценные бумаги, а вы вместо этого просто выбрасываете деньги; акционерное общество прогорает. В потере денег тоже будет виновато оно?
 
Странная аналогия, а если вам предлагают вложиться в ценные бумаги, а вы вместо этого просто выбрасываете деньги; акционерное общество прогорает. В потере денег тоже будет виновато оно?
Да-да.
на собраниях селькомиссии стали просто обязывать того или иного колхозника сдать корову. Колхозники отказались от добровольной сдачи, тогда соответственно перестроились и сельсовесткие работники: покупка коровы обычно производилась таким порядком: к колхознику приходило человек 7-8-12 «покупателей», хозяина и хозяйку связывали или держали за руки, тем временем остальные из «покупателей» срывали замок и на рысях уводили корову.
Источник - письмо Шолохова. Какие ценные бумаги, какое акционерное общество, если в него принуждают вступить, а работать в нем нужно за трудодни?
 
С тем, что забивали скот сами кретьяне, лишь бы не отдавать его в колхозы..
Окей, сейчас его меньше чем при НЭПе, чем в СССР, но голода все равно нет
А почему должны были отдавать?
Про голод мне непонятно. Я говорил, что сейчас голод? Вы все спрашиваете, спрашиваете, может, своими выводами поделитесь?
 
А почему должны были отдавать?
Про голод мне непонятно. Я говорил, что сейчас голод? Вы все спрашиваете, спрашиваете, может, своими выводами поделитесь?
Факты в разнице уровня жизни до и после переворота.
И голод, если случался, то не потому, что какие-то мудаки по идеологическим причинам нарушали уклад жизни крестьянства и забирали у них последнее, включая семенной фонд, а потому что земля не родила. И еще факт в том, что до эпохи Брежнева так ничего и недобились в с/х, начав закупать зерно за нефть.
Какие доказательства? Всю дорогу - сплошная феерия. Сперва раскулачили и выгребли амбары производителей. Потом вынудили весь скот порезать. Да и дальше сплошной волюнтаризм и лысенковская херня. Распахали целины, за несколько лет их угробили, зерно, которое там получили, минимум треть сгнила от неприема. История с пятикратным превышением плана в Рязанской области по мясу не менее показательна - все пошло под нож, включая телят и даже пришлось закупать мясо из других регионов, чтоб отчетность красивей была. Лет десять потом поголовье восстанавливали. Но самое главное, что это не отдельные эпизоды, а система, по которой в стране устроено все хозяйство. Когда цифры в графике однократных "достижений" более привлекательны, чем долгосрочное планирование, то и результаты будут такие, как "kak pustymi prilavkami ubivali velikuyu stranu" (c).
Ну вы же вроде как стоите на этой точке зрения, по-крайней мере выступаете в её защиту.
Вот я и уточняю, каким образом, при меньшей численности скота, сейчас, насыщенность продуктами выше. Может не только в производстве было дело..
 
Ну вы же вроде как стоите на этой точке зрения, по-крайней мере выступаете в её защиту.
Вот я и уточняю, каким образом, при меньшей численности скота, сейчас, насыщенность продуктами выше. Может не только в производстве было дело..
На какой - "этой"?
Вообще, конечно, без экспроприаций и с открытым рынком насыщенность продуктами и будет выше, даже если своих вообще не производить.
Если более или менее автаркическое государство не прокармливает себя - начинается голод. Вроде ж все понятно и логично, нет?
 
Да-да.
Источник - письмо Шолохова. Какие ценные бумаги, какое акционерное общество, если в него принуждают вступить, а работать в нем нужно за трудодни?
Начинаем сильно отдаляться от темы обсуждения... "СССР ничего не делал для сельского хозяйства, морил голодом население"
 
Начинаем сильно отдаляться от темы обсуждения... "СССР ничего не делал для сельского хозяйства, морил голодом население"
Ну так цифры вроде говорят, что примерно так и было, нет? Даже если забыть голод, то в лучшие годы показатели чуть лучше, чем при проклятом царизме. С учетом качественного улучшения сельскохозяйственной науки и механизации.
 
Вот я и уточняю, каким образом, при меньшей численности скота, сейчас, насыщенность продуктами выше. Может не только в производстве было дело..
С тем что сейчас сравнивать ни к чему, до появления юганской нефти не было массовых закупок продовольствия за рубежом.
А с 92-го они стали если не преобладающими, то с очень значительным весом. Сталин же наоборот те остатки с/х продукции толкал зарубеж, не говоря уже о каких-то обратных закупках.
 
Ну так цифры вроде говорят, что примерно так и было, нет? Даже если забыть голод, то в лучшие годы показатели чуть лучше, чем при проклятом царизме. С учетом качественного улучшения сельскохозяйственной науки и механизации.
Ээээ... а вы правильно смотрите на данные? Давайте с другой стороны зайдем
Итак

http://halb-liter.livejournal.com/40678.html

На графике показана доступность по калориям в РИ/СССР в среднем по стране.
По РИ, получается постепенный рост количества калорий, затем во времена НЭПа с 1925 по 1929 год, идет постоянное падение среднесуточного потребления калорий, после начала коллективизации рост возобновляется, прерывается голодом 33 года и продолжает рост до войны. Ну и послевоенный рост и установление на стабильном уровне.
Примерно правильно понимаю график?
 
С тем что сейчас сравнивать ни к чему, до появления юганской нефти не было массовых закупок продовольствия за рубежом.
А с 92-го они стали если не преобладающими, то с очень значительным весом. Сталин же наоборот те остатки с/х продукции толкал зарубеж, не говоря уже о каких-то обратных закупках.
Забываем о каком-никаком но росте производительности сельского хозяйства

http://burckina-faso.livejournal.com/455116.html
Источник-не "последняя инстанция", но вроде похоже.
Даже в том варианте, о котором Вы говорите, руководство страны делало то, что обязано, для обеспечения продовольствием населения.
Ведь поднятие целины-из той же серии: обеспечение продовольственной безопасности страны. Другой вопрос, что исполнители свели эту, в общем, здравую идею, к нулю.
 
Ээээ... а вы правильно смотрите на данные? Давайте с другой стороны зайдем
Итак

http://halb-liter.livejournal.com/40678.html

На графике показана доступность по калориям в РИ/СССР в среднем по стране.
По РИ, получается постепенный рост количества калорий, затем во времена НЭПа с 1925 по 1929 год, идет постоянное падение среднесуточного потребления калорий, после начала коллективизации рост возобновляется, прерывается голодом 33 года и продолжает рост до войны. Ну и послевоенный рост и установление на стабильном уровне.
Примерно правильно понимаю график?
Вообще не совсем правильно по НЭПу, но не в этом суть. Ну и мы же скотинку обсуждали, нет? Про общее прод. состояние это вы с лапландцем выясняйте, мне надо данные нарыть на диске, чтобы компетентно спорить.

Забываем о каком-никаком но росте производительности сельского хозяйства
Я об этом говорил. Технологическая революция - и все равно катастрофический голод (аж два раза) и проч., чисто из-за бездарности и преступности действий руководства.
Но график очевидно кривой и слишком экстраполяционный.
 
Даже в том варианте, о котором Вы говорите, руководство страны делало то, что обязано, для обеспечения продовольствием населения.
Голод 32-33 годов - заслуга исключительно руководства страны.
 
Собственно говоря, из вашей же ссылки:
Следующий период приходится на отрезок непосредственно предшествующий Первой Мировой и длящийся до зрелого НЭПа. В этот период доступное для жителя число калорий выросло до 2500 в день. К сожалению практически отсутствует информация о пищевом производстве во время гражданской войны и следовательно — крайне сложно оценить причины голода 1921 года. И хотя количество лет доступных для нашего обобщения очень не велико и следовательно оно, крайне рискованно, тем не менее получается что исходя из наших оценочных критериев русское сельское хозяйство функционировало эффективнее в предвоенный период и во время НЭПа нежели в первую декаду ХХ века (нам представляется что свою роль в этом сыграли совершенно разные факторы, если для предвоенного периода характерен общий подъем сельского хоз-ва, то во время НЭПа резко упал зерновой экспорт — что крайне благоприятно отразилось на балансе потребляемых калорий — прим пер.).
Третий период приходится на первую пятилетку (1929-32), в которую доступность калорий обвалилась на уровень 1895 года. Есть несколько причин подобной катастрофы. В 1929-31 годах государство увеличило объемы изъятия зерна для обеспечения его экспорта, в свою очередь обеспечивавшего закупки машин и оборудования за рубежом (Дэвис, Харрисон, Уиткрофт, 1994, стр. 290, 316). Разумеется экспорт сократил доступные населению пищевые ресурсы. Начиная с 1930 года — по мере форсирования коллективизации, объемы сельхозпроизводства сокращаются. При этом, продовольственный вопрос усложняется забоем лошадей. Коль скоро, каждая лошадь потребляет объем зерна равный потребности двух человек, потеря 15 миллионов лошадей за период с 1929 по 1933 годы высвободила объем зерна достаточный для того чтобы прокормить 30 миллионов человек. В 1932 году падение производства сельхозпродукции оказалось настолько масштабным, что пострадали все без исключения источники калорий. Это совпало с голодом но не являлось его основной причиной. Доступность калорий на душу населения — 2022 в день, была немногим меньше чем в 1929 году (2030) или-же во многие предвоенные годы, но голода при этом не случалось. Голод, как показал Сен (1981) крайне редко является следствием падение сельскохозяйственного производства, но большей частью обуславливается ценовыми скачками или же — правительственным вмешательством.
 
Голод 32-33 годов - заслуга исключительно руководства страны.
Почитал пару страниц вашу дискуссию. На мой взгляд здесь некая двойственность или казуистика. Дело в том что революция или передача власти от царя к правительству произошла в феврале 1917. И первым же шагом этой новой власти отмена политических репрессий и освобождение всех политзаключенных. В том числе легализация РСДРП. Отмена сословных и социальных ограничений. Своей узурпацией власти как раз большевики вернули политрепрессии т.е. откатились назад к царизму. Вернули крепостных крестьян по факту потом и рабочих зажали устранили советизацию страны.И устранили все виды собственности кроме государственой. Все больше не о чем спорить. Точка.
Болшевицкая гордость - электрификация, индустриализация и т.д. произошла бы и без их узурпации власти. Как это произошло в США или Европе. Для этого собсно февраль 17-го и делался для того чтобы снять социльно-экономические ограничения в государстве.
Отсталость и постоянные догонялки с Западом как раз и являлись следствием узурпации власти. Иначе получаются гонялки по кругу или плутание меж двух березок.
 
Вообще не совсем правильно по НЭПу, но не в этом суть. Ну и мы же скотинку обсуждали, нет? Про общее прод. состояние это вы с лапландцем выясняйте, мне надо данные нарыть на диске, чтобы компетентно спорить.
Я об этом говорил. Технологическая революция - и все равно катастрофический голод (аж два раза) и проч., чисто из-за бездарности и преступности действий руководства.
Но график очевидно кривой и слишком экстраполяционный.
Так вы влезли именно в этот разговор о продовольствии. Скотинка появилась как частное рассмотрение общей картинки. Второй раз-как последствие войны.. Вы ничего там не путаете?
 
Доказательством себя не утрудишь? Или "максбрутто"?
Во первых , ты согласился в том , что при комуняках были талоны .

Salabon

Факт в том , что за время правления комуняк , были талоны . В той , или иной форме.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Тут согласен, были.. правда факт и в том, что такие вещи применялись задолго до возникновения идеи коммунизма
"Так, карточки и талоны были известны еще в Древнем Риме. Словом «тессера» обозначались ордера на получение городским плебсом определенного количества зерна, масла или вина."
"Карточки, сначала на хлеб, а затем и на мыло, мясо и сахар, вводились во время якобинской диктатуры во Франции (1793-1797).
Во время Первой мировой войны нормированное распределение продовольствия было введено в ряде воюющих европейских государств, а также в США (на выставке была представлена карточка на хлеб и муку – Германия, 1918 год).
В России впервые карточки введены еще при Николае-II в 1916 году в связи с продовольственным кризисом, вызванным войной. В ноябре этого же года введена продразверстка (обязательная поставка продовольствия по твердым ценам).
Затем этой практикой воспользовалось Временное правительство, установив 29 апреля 1917 года карточную систему во всех городах. Исключительно по карточкам распределялись рожь, пшеница, полба, просо, гречиха… зерно."
http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_st0083_makurin.htm


Salabon, Сегодня, в 14:49 Пожаловаться\
Во вторых я жил при комуняках и каждый выходной мотался в Москву за дефицитом и ждал , где что выбросят ( Ядран , Будапешт , Белград , Прага и т.д.) . Искать в гугле лень . Не веришь твоё дело .
 
Во первых , ты согласился в том , что при комуняках были талоны .

Salabon

Факт в том , что за время правления комуняк , были талоны . В той , или иной форме.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Тут согласен, были.. правда факт и в том, что такие вещи применялись задолго до возникновения идеи коммунизма
"Так, карточки и талоны были известны еще в Древнем Риме. Словом «тессера» обозначались ордера на получение городским плебсом определенного количества зерна, масла или вина."
"Карточки, сначала на хлеб, а затем и на мыло, мясо и сахар, вводились во время якобинской диктатуры во Франции (1793-1797).
Во время Первой мировой войны нормированное распределение продовольствия было введено в ряде воюющих европейских государств, а также в США (на выставке была представлена карточка на хлеб и муку – Германия, 1918 год).
В России впервые карточки введены еще при Николае-II в 1916 году в связи с продовольственным кризисом, вызванным войной. В ноябре этого же года введена продразверстка (обязательная поставка продовольствия по твердым ценам).
Затем этой практикой воспользовалось Временное правительство, установив 29 апреля 1917 года карточную систему во всех городах. Исключительно по карточкам распределялись рожь, пшеница, полба, просо, гречиха… зерно."
http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_st0083_makurin.htm


Salabon, Сегодня, в 14:49 Пожаловаться\
Во вторых я жил при комуняках и каждый выходной мотался в Москву за дефицитом и ждал , где что выбросят ( Ядран , Будапешт , Белград , Прага и т.д.) . Искать в гугле лень . Не веришь твоё дело .
в общем-"максбрутто"...
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.