1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Неудобные темы российской истории.

Тема в разделе "Военная История", создана пользователем edi, 4 фев 2015.

  1. Salabon

    Salabon  

    Как делили "апельсин", 25 лет назад
    "4 декабря 1991 года в Москве был заключен Договор “О правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза СССР”. Страны, субъекты бывшего СССР, обязались участвовать в погашении и нести расходы по обслуживанию государственного долга СССР в согласованных долях. Эти доли были определены на основании единого агрегированного показателя, рассчитанного на базе четырех показателей по данным за 1986 - 1990 годы: доли республик в экспорте, импорте, произведенном национальном доходе и численности населения. России досталась доля в 61,3%, Украине - 16,4%."
    http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=2669&nomer=89
    "Премьер Украины, бывший председатель Госплана республики Витольд Фокин, вел себя при этом безобразно, за него даже было стыдно перед шерпами “семерки”. Хоть под стол от стыда лезь! Постоянно бросал шапку, демонстративно уходил. Хорошо, что Гайдар имел неплохие дипломатические способности и хорошие нервы, сумел довести дело до конца...Члены делегации Украины, возглавляемой теперь первым вице-премьером Игорем Юхновским, заявили, что им нужен переводчик, так как русский язык для них чужой. Пригласили переводчиков, но они с трудом подбирали несуществующие украинские эквиваленты английским финансовым терминам."
     
  2. abb

    abb  

    вот это строители были. не то что нынешние. нынешние убьют, наверно, если им книгу преподнесут
     
  3. Mad Dog

    Mad Dog  

    Во, я об этом и говорил!
    Ты ещё забыл добавить про наймита буржуазии, клевещущего на савецкую действительность и отправить донос куда следует, т.е в органы.
    Только органам похер, у них одна забота---срубить бабла и закинуть в оффшор. Вот и вся разница между брежневской и путинской Россией.

    Поцерам абыдна, да :D
     
    Остап и semen_izdali нравится это.
  4. russo

    russo  

    Ложь. Общее кол-во смертей у советских в 31-32 выше на порядок по сравнению с 91-92, разница в населении всего полтора раза. И график твой делала какая-то мурзилка, это видно по якобы скачку смертности в 1910. Ничего, что избыточных смертей от голода после 1892 года не обнаружено ни имперсикими, ни советскими, ни теперь уже российскими демографами и историками?

    В целом -- снова забываем про научно-технический прогресс. В XIX в развитых странах все еще бывали массовые голодные смерти, да. А вот в XX веке в мирное время это уже нонсенс, только большевистская Россия умудрилась так отличиться. Я говорю -- удивительно что поцреоты не ставят в вину РИ то, что у населения не было телевизоров.
     
    Остап, Olam и Иван Ьелецкий нравится это.
  5. russo

    russo  

    поцреот: - ГДЕ СЦЫЛКИ?!
    я: - Ну на, держи одну.
    поцреот: - А НАФИГА МНЕ ТВОЯ СЦЫЛКА?!

    И так у них всё. Плохая у тебя методичка оказалась, негодная.

    Дык, главное немецкие лагеря смерти не переплюнули! (хотя стоит отметить, что кол-во умерших в ГУЛАГе в первой половине мирных тридцатых всего на ~треть меньше кол-ва жертв лагеря смерти Собибор, например). А еще кхмерский геноцид был, с ГУЛАГом не сравнить! И раз так, то всё хорошо, прекрасная маркиза.
     
    Olam и Иван Ьелецкий нравится это.
  6. Ты, вижу, с головой не дружишь. Как я могу в ГАРФ "с улицы" зайти и потребовать это дело?:D Дать ссылку на заведомо недоступный источник - это такой довод в споре?.



    Ага, не переплюнули. Аушвиц - з млн. (это уже на 40% больше всех умерших в ГУЛАГе за указанный период, плюс Треблинка - 700 тыс., плюс Белжец - 600 тыс., плюс Собибор до 300 тыс. , более 200 тыс. Хелмн, более 130 тысяч Майданек.
    Интересно либерасты считают. Складывая все приведенные мной цифры , ты получаешь 1,8 млн.:D:D:D
     
  7. russo

    russo  

    Так я и говорю -- хреновая у тебя методичка. Сначала просишь ссылки, а потом сливаешься со свистом.

    Или под "ссылками" ты имел в виду гиперссылки на поцреотические порталы с цифрами непонятной достоверности? Так бы сразу и сказал. Подскажи авторам твоей методички, пусть уточнят этот момент.

    Ну а я о чем? Причина гордости совецких патриотов -- ГУЛАГ не переплюнул лагеря смерти нацистской Германии, ура товарищи!

    Современные оценки историков 1.1-1.5 миллионов, реальная цифра скорее ближе к 1.1 чем к 1.5. Названий книг с помощью которых можно подучить матчасть приводить не буду -- снова заноешь, что и купить не можешь, и по-аглицки читать не умеешь, и ваще сложно всё.
     
  8. бла-бла-бла из параллельного мира. Ты хоть иногда думай, что тебе пишут и что ты отвечаешь. Еще раз - дать ссылку на заведомо недоступный оппоненту источник - не довод


    Ты совсем как эти журналюги из анекдота

    Так ты, оказывается, ревизионист. Понятно, "масштабы Холокоста сильно преувеличены сионистской пропагандой":D
    Ты опять слился
     
  9. russo

    russo  

    Тогда зачем ты просил ссылки? Чтобы потом слиться? Ну молоцца, слился, все радостно хлопают в ладоши.

    Ох уж эти ревизионисты из американского мемориального музея Холокоста!

    https://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005189

    Не перестаю удивляться, что тебе не надоедает сидеть в луже. Ты, видимо, мазохист?

    Что, очень нужна книга? Ну на, держи: https://www.amazon.com/Anatomy-Auschwitz-Death-Yisrael-Gutman/dp/025320884X

    Разрешаю теперь начать жаловаться, что источник тебе заведомо недоступен -- и купить не можешь, и языков иностранных не знаешь, и вообще.
     
    Olam, Dima is Bostona и Иван Ьелецкий нравится это.
  10. Salabon

    Salabon  

    Это пока тольк?о твои слова...сможешь подтвердить фактами..? Разговор шел именно о сравнении СССР с РИ..
     
  11. russo

    russo  

    Что именно подвердить? Что нет историков которые обнаружили в РИ массовые голодные смерти после 1892 что ли? Т.е. мне надо доказать наличие отсутствия? Нюню.
     
    Olam нравится это.
  12. Salabon

    Salabon  

    А что ты пытался сказать..что относительная смертность по стране в РИ во время голода 1892 года сильно отличается от общей относительной голодной смертности в СССР в 1932?..или что ?
     
    Последнее редактирование: 11 янв 2017
  13. russo

    russo  

    Так бы и сказал. Учись выражать мысли внятно, я не ясновидец.

    Оценки числа жертв голода 1932-1933 года для СССР

    Автор Число жертв, миллионов человек

    Ф. Лоример, 1946 4,8

    Б. Урланис, 1974 2,7

    С. Уиткрофт, 1981 3-4

    Б. Андерсон и Б.Сильвер, 1985 2-3

    Р. Конквест, 1986 8

    С. Максудов, 1982 9,8 ± 3

    В. Цаплин, 1989 3,8

    Е. Андреев и соавт., 1993 7,3

    Н. Ивницкий, 1995 7,5

    Источники: Lorimer F. The population of Soviet Union: History and Prospects. Geneva, League of Nations, 1946; Урланис Б.Ц. Проблемы динамики населения СССР. М., 1974, с. 310; Wheatcroft S.C. Famine and Factors Affecting Mortality in the USSR: The Demographic Crises of 1914-1922 and 1930-1933 // Reported in Vevey Switzerland. July 1981. Symposium The Famine History. Birmingham University; Anderson B. A. and Silver B.D. Demographic Analysis and Population Catastrophes in the USSR. //Slavic Review. 1985, 44, № 3, p. 517-536; Конквест Р. Жатва скорби // Новый мир, 1989, № 10, с. 179-200; Максудов С. Потери населения СССР. Benson/ Vermont: Chalidze Publications, 1989; Цаплин В.В. Статистика жертв сталинизма в 30-е годы // Вопросы истории, 1989, № 4, с. 178; "Советская культура" от 31 марта 1990; Андреев Е.М., Дарский Л.Е., Харькова Т.Л. Население Советского Союза. 1922-1991. М., 1993; Ивницкий Н.А. Голод 1932-1933 годов. М., 1995.

    =======

    Теперь смотрим разброс оценок жертв по голоду 1892.

    Труд академика-демографа C.А. Новосельского (C.А.Новосельский Влияние войны на естественное движение населения 1923г. c.117) -- 350 тыc.

    Данные статистики, расположенные на сайте Индианского университета(http://www.iupui.edu/~histwhs/h699....manitChrono.htm) 500,000 ( американцы помогали голодающим в 1891-1892г.)

    В труде американского историка Ричарда Роббинса 1975 года (Famine in Russia. 1891-1892) - 350 тыс. Robbins, R. G. 1975.Famine in Russia. 1891-1892. New York; London:ColumbiaUniversity Press.

    Голландский историк Майкл Эллман,профессор экономики Амстердамского университета, Нидерланды- в сравнении с голодом 1947 года тоже приводит данные, основанные на труде Новосельцева - “Избыточная смертность в 1892 г. составила около 400 тыс.”
    М. Эллман Голод 1947 г. в СССР// Экономическая история. Обозрение / Под ред. Л.И.Бородкина. Вып. 10. М., 2005.

    ======

    Итого, кол-во жертв различается примерно на порядок, точнее сказать сложно из-за разброса оценок. Население РИ-1892 и СССР-1931 при том, грубо говоря, 120 и 160 миллионов человек приблизительно (плюс-минус, лень более точные цифры искать).

    Только дурак, неуч или интеллектуально нечистоплотный человек скажет, что кол-во жертв на 100,000 населения было схожим. Вы к какой из этих категорий относитесь?
     
    Olam и Иван Ьелецкий нравится это.
  14. f2014

    f2014  

    Кстати есть хороший "крючок" для коммунистов - при них процветал каннибализм, в деревнях ели друг друга. При "кровавых" царях такого не наблюдалось.
    Плюс сюда - в места голода не пускали "мешочников" - частников продающих еду, их ловили, грабили и расстреливали, т.е. народу не давали кормить себя. К примеру ты повез к родным в деревню помощь, тебя поймали, еду забрали и расстреляли. Вот так.
    Аналогично из районов голода не выпускали в города и другие районы: голодаешь - умирай, убегать нельзя.
     
  15. Salabon

    Salabon  

    ой, как здорово...только, насколько мне понимается все цифры по 1932 году, приведены не непосредственные потери а с учетом временного лага... а по 1892 году, более точные данные, приведены по ссылке в более раннем сообщении от 500 до 650 тысяч... ну и в промилле это 40-45.. что в 1892, что в 1932гг.
    http://cyberleninka.ru/article/n/go...oy-i-sovremennoy-otechestvennoy-istoriografii
    [​IMG]
    http://burckina-faso.livejournal.com/1266490.html
    [​IMG]
     
    Последнее редактирование: 11 янв 2017
  16. russo

    russo  

    Это кол-во избыточных смертей вызванных голодом. Что тут непонятно-то? Для понимания, вот скажем Харковская область:

    [​IMG]

    С чего вы взяли что они более точные? Потому что цифра больше остальных оценок, и вам это нравится? По вашей логике тогда самая точная оценка жертв голода в 32-33 -- тринадцать миллионов человек.

    Нижняя и верхняя граница оценок жертв голода 1891-1892:
    350,000 * (1,000 / 120,000,000) = 2.92
    650,000 * [1,000 / 120,000,000] = 5.42

    Нижняя и верхняя граница оценок жертв голода 1932-1933:
    2,700,000 * [1,000 / 160,000,000] = 16.9
    12,800,000 * [1,000 / 160,000,000] = 80

    Цифры населения можно подкорректировать, но результатов это сильно не изменит. Как видим, разница в смертности на душу -- примерно порядок, плюс-минус. А теперь повторяю свой вопрос: только дурак, неуч или интеллектуально нечистоплотный человек скажет, что в эти два голода кол-во жертв на 1,000 населения было схожим. Вы к какой из этих трёх категорий относитесь?
     
    Остап и Olam нравится это.
  17. Salabon

    Salabon  

    а с чего вы взяли, что ваши цифры более верные? потому что они вам больше нравятся? ну и ссылочка бы не помешала!!!
     
  18. russo

    russo  

    Я вам первый задал вопрос. Почему вы считаете приведенную вами оценку жертв голода 1892г. более точной всех приведенных мною оценок? Вам нечего ответить? Я был прав, предположив что "наиболее верной" вам кажется ссылка с максимальным количеством жертв? Так и скажите.

    Касательно моих цифр -- я привел разброс оценок. Очевидно, что разница в смертности на душу между двумя голодами там как раз порядок и выходит. Раз вы не хотите ответить к какой из тех категорий вы относитесь, предположу что все-таки неуч -- вас надули составлявшие графег пропагандоны (всплеск смертности якобы из-за голода 1910г. намекает), и вы им слепо поверили вместо того чтобы проверить цифры самому.

    Вы читать не умеете? Для голода 1932-1933 приведены фамилии историков и работ. Для голода 1891-1892 также приведены фамилии и названия работ, кроме Индианского университета (но для последнего дан гиперлинк). Что вам еще надо?
     
    Olam нравится это.
  19. Я уже задавал тебе вопрос - почему ты для голода 92 года предпочитаешь брать высшую оценку, а для голода 32-го - низшую?
     
  20. Salabon

    Salabon  

    Так я тоже привел ссылки на источники... Кстати, мои, нисколько не противоречат вашим..точнее дают более адекватную картинку ..но вам же это неважно, я так понимаю...
     

Поделиться этой страницей