1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Неудобные темы российской истории.

Тема в разделе "Военная История", создана пользователем edi, 4 фев 2015.

  1. Salabon

    Salabon  

    а ты так и не дал сылку на свои циферки..так кто тебе ССЗБ?
     
  2. Вон Руссо это за меня сделал. На вопрос-то можешь ответить?
     
  3. Salabon

    Salabon  

    "Поскольку запасы были истощены экспортом предыдущих лет, после неурожаев 18901891 гг. разразился голод. Оценивая демографические потери от голода 1891-1892 гг., автор приводит данные Р. Роббинса, определившего сверхсмертность в России в этот период в 400 тыс. человек. Однако, по его мнению, рост смертности в результате нехватки продовольствия был значительно выше, он начался еще в 1889 г., и составил за 1889-1892 гг. 1,75 млн человек [32].
    "Например, смертность 1892 г. составляла 42,1%о, значительно превышая соответствующий показатель за все 43 года статистических наблюдений (1871-1913 гг.). Оценивая последствия голода, В. А. Зайцев отмечал: «Неурожай 1892 г. захватил большую территорию, причем в отдельных губерниях принял катастрофические размеры.
    Ссылаясь на исследования предшественников, он определяет сверхсмертность населения за период 1891-1892 гг. в 650 тыс. человек [7].
    Анфимов указывал: «Только за один
    1892 г. в результате неурожая 1891 г. и последовавшего за ним голода с его обычным в то время спутником - холерой - смертность в России увеличилась на 5,5%, что при населении в 119 млн человек означало потерю 654,5 тыс. человеческих жизней сверх обычной смертности, которая и без того в России была очень высока» [10].
    Б. Ц. Урланис, сопоставляя численность умерших со средними показателями смертности, определял общую сверхсмертность населения за 1891-1892 г. в 500 тыс. чел. Согласно его выводам, «в голодные годы коэффициент смертности в России превышал 40%, а в отдельных губерниях, наиболее пострадавших от голода, коса смерти производила настоящие опустошения».
    http://cyberleninka.ru/article/n/go...oy-otechestvennoy-istoriografii#ixzz4VUZDur7D
    Так russo, так же как и ты играется...предпочитая вырывать фразы из контекста...
     
  4. russo

    russo  

    Речь не о том. Речь о вашем утверждении "более точные данные, приведены по ссылке в более раннем сообщении от 500 до 650 тысяч". Я так понимаю, внятно обьяснить почему 500-650 тыс. это более точные данные по сравнению с более никзхими оценками вы его в состоянии. Отлично, проехали.

    Также, другое более ранее утверждение ваше "был подобный, с похожим(относительным) общероссийским уровнем смертности в 1891/92 году" ложное, что я наглядно продемонстрировал выше.

    Вроде более тем для обсуждения более нет. Dixi
     
  5. Salabon

    Salabon  

    Да ничего подобного вы не продемонстрировали, к сожалению.. то, что в абсолютных цифрах количество умерших было больше-тут никто не возражает..а вот про относительную смертность, о которой я говорил, вы, почему-то стыдливо умолчали...
     
  6. Ты на какой мой вопрос отвечаешь сейчас?
     
  7. Salabon

    Salabon  

    привел ссылки о численности голодных смертей от 400 до 650 тысяч человек..или ты опять этого не увидел?
     
  8. Т.е. с чтением тоже не оч.
     
  9. Salabon

    Salabon  

    В смысле? беру усредненную...или ты совсем считать не умеешь?
     
  10. Нет. Усредненная по голоду 32-го получается в районе 7 млн, даже больше (если брать за высшую оценку 13). Но ты ж не хочешь такой усредненной, да?
     
  11. Salabon

    Salabon  

    Так ты приведи нормальный источник про 7 млн... я ж тебя давно прошу..
     
  12. Эта среднее арифметическое из 1 и 13, очевидно же.
     
  13. Salabon

    Salabon  

    смотрим внимательно "и болезней" и слово "около".... или для вас это неважно?
     
  14. Так я вам больше скажу - в голод 92-го тоже не все смерти были непосредственно от недоедания, там точно так же посчитаны болезни, вызванные недоеданием. Все эти 300-600 тысяч их точно так же включают.
     
    Последнее редактирование: 12 янв 2017
  15. Кстати, как вы думаете, какая ожидаемая средняя продолжительность жизни у мужчин в 33-м году из-за всего этого?
     
  16. В продолжение поста выше: 300-600 тысяч включают даже умерших от эпидемий, чего не было в 1932. А это в районе 100 тысяч от одной только холеры.
     
  17. russo

    russo  

    Дык, цари еще и виноваты в том, что антибиотиков у них не было!

    А так, вот интересный пост о холере vs голоде в 1892: http://allemand1990.livejournal.com/67867.html

    Суммарно кризисы 1892 г. вызвали 516 тыс. дополнительных смертей, из которых 30% обусловлено голодом, а 70 % – холерой. Но помимо 50 губерний Европейской России неурожай 1891 г. охватил еще Тобольскую губ. и Акмолинскую, Уральскую, Тургайскую области. К сожалению, подсчитать там что-либо практически невозможно: учет движения населения, особенно инородческого, был слишком неточным.

    Итак, у нас получилась новая оценка количества жертв голода 1891-1892 гг., составляющая 152,8 тыс. чел по 50 губерниям Европейской России и гораздо более низкая, чем те оценки, которые сейчас существуют в исторической науке (большинство из них также относится к Европейской России). Эти подсчеты не является абсолютно точными и могут корректироваться. В расчет также не принимаются недостатки самой имперской демографической статистики, и в случае наличия весомых аргументов подсчеты также могут быть скорректированы. Я настаиваю лишь на правильности методики (подсчет сверхсмертности на основе помесячных данных) и, следовательно, на том, что корректно вычисленные при помощи этой методике цифры являются более точными и поэтому должны использоваться вместо бытующих в литературе.
     
    serg5x нравится это.
  18. russo

    russo  

    Ну и комментарий corporatelie, просто до кучи:

    Если внимательно сопоставить количество жертв от голода в РИ и в СССР, очевиден факт, подвтерждающийся статистикой и поздними историческими исследованиями,- СССР значительно(на несколько порядков) превосходит Империю по масштабам человеческих смертей в результате недорода. И это при том, что в РИ самый страшный голод все-таки случился еще в конце 19 века.

    А ведь голодовки,-разного и порой несопоставимого масштаба, конечно,-еще в середине девяднадцатого столетия случался в передовых странах западноевропейской цивилизации.(Франция,Германия, Англия, Ирландия)

    Далее, как я уже упоминал, медицина и наука к моменту страшного голода 1932-1933 года сделала огромный скачок, - появились вакцины, сульфаниламиды и пр. Cтрана восстановилась после Гражданской войны, СССР находился на мирном этапе своего развития, тем не менее, количество умерших от голод 1932-1933 гг., сопоставимы с африканскими голодовками.

    Соответственно, разоблачительные тирады апологетов СССР тех лет о чудовищных жертвах голода в РИ смотрятся несколько фарисейски. Более того, современные апологеты Сталина и "светлого прошлого" тоже не чураются сфальсифицированной в разы статистики, дабы подтвердить свои доводы.

    Вывод,- самый страшный голод В РИ конца XIX-начала XX века, являясь, безусловн,о чудовищной трагедией, по количесвту человеческих жертв был на несколько порядков ниже, чем любой из трех зафиксированных грандиозных голодовок Советского периода.

    И если голод 1921-1922 гг. и 1946-1947 гг. можно обьяснить страшной разрухой после Гражданской и Великой Отечественной Войны, соответственно, даже не анализируя “политические” факторы(допустим, степень влиияния политики военного коммунизма на голод 1921-1922 гг и экспорт продовольствия в 1946-47 годы на голод 1946-1947 гг.)

    Но такие исполинские цифры избыточной смертности в 1932-1933гг. обьяснить с позиций "А это нам в наследие от проклятущей отсталой РИ досталось, там люди каждый год миллионами умирали" или "У нас в России климат такой, и голод для нее характерен” не получается хоть ты тресни, в силу их обьективной ложности- 1.В царской России от голода не умирали миллионами.2.Несмотря на то что, действительно, для России, как относительно отсталой аграрной страны, недород был характерен всегда и с завидной периодичностью, но тут сторонники более гуманного голода в СССР лукавят, ибо масштабы голода в РИ и СССР несопоставимы.

    Особенно если сравнить следующие факторы а) количество жертв, б) меры которые предпринмали, cоответственно, царское и советское правительство для помощи голодающим, и в) то, насколько во времени отстояли друг от друга эти две трагедии и общее развитие мировой науки и медицины.

    РИ уже в конце 19 веке, со всей ее пресловутой экономической осталостью и архаичностью, не знала таких огромных человеческих потерь от недорода.
     
    Захлад нравится это.
  19. Salabon

    Salabon  

    Кстати,спасибо, не знал о таком документе.
     

Поделиться этой страницей