Неудобные темы российской истории.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Как я понимаю, по делу уже вообще нечего говорить, осталось только редуцировать к Гитлеру.
Почему, я тебе привел несколько документов про уровень смертности, ты их отмел. Со своей стороны, никаких документов по относительной смертности ты привести не можешь?
 
Теперь осталась самая малость - доказать, что Ивницкий, Андреев и проч. взяли эту цифру у фашистов, а не вывели другими методами.
Они работали с другими документами. Если ты не заметил, часть документов рассекретили только недавно.
 
Почему, я тебе привел несколько документов про уровень смертности, ты их отмел. Со своей стороны, никаких документов по относительной смертности ты привести не можешь?
Почему отмел? Я готов их признать наравне с другими.
И что значит, никаких документов? Ты не можешь вычислить относительную смертность по населению и абсолютной смертности? Вон Руссо это за тебя сделал. Ну хочешь, чтобы было прямо вот про относительную - исследования Андреева и соавторов есть.
 
Они работали с другими документами. Если ты не заметил, часть документов рассекретили только недавно.
Ну так докажи, что работали не с теми и не учли нужных. И какие документы? Ты же говорил, что все можно по экстраполяции выяснить. Какие документы тут нужны?
 
Почему отмел? Я готов их признать наравне с другими.
И что значит, никаких документов? Ты не можешь вычислить относительную смертность по населению и абсолютной смертности? Вон Руссо это за тебя сделал. Ну хочешь, чтобы было прямо вот про относительную - исследования Андреева и соавторов есть.
Ну так докажи, что работали не с теми и не учли нужных. И какие документы? Ты же говорил, что все можно по экстраполяции выяснить. Какие документы тут нужны?
Слушай, это несерьезно..давай приводи, в конце концов выдержки, ссылки на электронные документы. Почему я должен все это делать за тебя? Если не можешь аргументированно отстаивать свою точку зрения, зачем вообще было начинать этот разговор?
 
Слушай, это несерьезно..давай приводи, в конце концов выдержки, ссылки на электронные документы. Почему я должен все это делать за тебя? Если не можешь аргументированно отстаивать свою точку зрения, зачем вообще было начинать этот разговор?
Я уже с десяток ссылок привел. И имен. И названий книг. Если лень задницу поднять и почитать - кто ж виноват?
 
Я уже с десяток ссылок привел. И имен. И названий книг. Если лень задницу поднять и почитать - кто ж виноват?
Ну то есть тут тоже ответа не будет?
Итак, месье не согласен с тем, что относительная смертность в 1892 году и в 1933 году была схожей и составляла примерно 40 промилле?
Таким образом отвергаешь в качестве аргументов
табличку "Рождаемости, смертности, детской смертности и чистого прироста населения 1913-1955 год"
http://istmat.info/files/uploads/38...histyy_prirost_naseleniya_sssr._1913-1955.pdf
со смертностью в 1933 году в 40,2
аргументацию вот этого коллектива, график которого примерно совпадает с вышесказанным

http://burckina-faso.livejournal.com/1266490.html
Даже не хочешь повнимательней присмотреться к аргументации и анализу данных

этих господ, сосредоточившись на самой последней колонке
http://lost-kritik.livejournal.com/60121.html
Кстати о твоих 7 миллионах..вспомнил где я ещё читал эту цифру
Профессор Сосновый. «Динамика народонаселения на Украине в период с 1917 по 1941 год»
Заодно есть такой момент
"В конце 1980-х гг. член Политбюро ЦК КПСС А.Н. Яковлев поручил ЦСУ пересмотреть масштабы потерь населения в результате голода 1933 г. и дать оценку расчетам Роберта Конквеста , согласно которым от голода умерли 7 млн чел. ЦСУ выдало серию показателей в пользу того, что на 1 января 1933 г. численность населения составляла 162,9 млн чел.* — нечто среднее между данными ЗАГС прошлых лет и цифрами Писарева, но, в отличие от других рядов данных, оценки Андреева, Дарского и Харьковой относили причины всех расхождений к единственному, 1933 г., и, в чем нет ничего неожиданного, свидетельствовали о том, что от голода в том году умерли 7 млн чел...
И далее в примечании, Уиткрофт пишет следующее.
Я слышал доклад д-ра Волкова по данным переписи 1937 г. в московском Доме ученых в 1989 г. Д-р Волков познакомил меня со своими коллегами, на которых было возложено решение этой задачи. Еще до завершения работы Андреев, Дарский, Харькова заверили меня в том, что собираются предъявить обществу результаты, подкрепляющие доводы Роберта Конквеста. Они несколько удивились, когда я поинтересовался, как они могут быть уверены в результатах, если работа еще не закончена. Они спросили меня, разве я не хотел бы, чтобы их результаты подтвердили цифры Конквеста, и были поражены, когда я сказал, что предпочел бы, чтобы, делая свою переоценку данных, они не решали заранее, какими должны быть выводы из нее."
Перепись 1937 года была признана несоответствующей действительности, в следствии недоучета..
По поводу недоучета тоже есть интересный момент
"УНХУ Украины (Нач. Сектора Канцелярский) путём экстраполяции «установил», что на Украине умерло 1850 т. чел., т. к. УНХУ Украины дополнительно «исчислил» свыше млн. чел. Умерших…»
и «…сотрудник УНХУ Украины 25.XI-1933 г. сигнализировал, что в записи 1933 г. попадает значительное число актов предыдущих лет, в том числе смерти, и ставил вопрос об исключении этих записей из сводок 1933 г., посылаемых в ЦУНХУ. Значительное количество смертей второго полугодия 1932 года попадало в число умерших в 1933 году и извращало естественное движение населения. Однако, зам. нач.сектора т. Курман дал разъяснение УНХУ Украины, что существующий порядок (т. е. включение в данные 1933 года записей предыдущих лет) надо сохранить…»
 
Ну то есть тут тоже ответа не будет?
А какой ответ ты ожидаешь?...могу вот в таком стиле, очень интелегентного(от слова телега) человека
Я уже с десяток ссылок привел. И имен. И названий книг. Если лень задницу поднять и почитать - кто ж виноват?
Так пойдет?
 
То есть, если принять эту цифру за правду, то выходит, что в 1933 году население СССР в среднем понесло потери примерно, как за полтора года Великой Отечественной войны!
Гм. Ну чуть меньше, но в целом порядок такой, да.
Аргументация шикарная, да:
Тогда включите свой здравый смысл и вспомните могилки ближайшего кладбища: много вы там видели умерших в 1933 году? Лично я не припоминаю никого, хотя моя деревня с могилами предков входит в те места, где якобы свирепствовал голод.
Н - Наука!
 
Очевидно, твое мнение, почему в одном случае дошли до людоедства, а в другом - нет.
Прямо вопрос не в бровь, а в глаз..Правда не оригинальный. Можно я просто процитирую умного человека
" Случаи каннибализма 1920-х и 1930-х нам известны из сводок и донесений ОГПУ, причем часть из - из сельской местности (то есть злобные чекисты даже туда дотянулись).
Упоминания каннибализма в Российской империи - из публицистики, которую действительно сдерживала цензура. Но дело в том, что документов полицейского характера как раз и нету, а в сельской местности этой самой полиции и не было, почитай, разве что земская кое-где имелась. Но вот как раз ее документации я вообще не встречал, то есть не слышал, чтобы кто-то с этими документами работал.
Посему согласен с Алексеем, скорее всего, никому особо дела не было (цензура тут в меньшей степени имеет значение), а большая часть документов и сейчас никому не интересна. Потому и сведений у нас никаких не имеется.
А вот в более поздний период этим занимались более серьезно (и органы какие-никакие уже были), потому и известно больше."


Пойдет в качестве примера..правда чуть пораньше..в более сытое время..
 
Прямо вопрос не в бровь, а в глаз..Правда не оригинальный. Можно я просто процитирую умного человека
" Случаи каннибализма 1920-х и 1930-х нам известны из сводок и донесений ОГПУ, причем часть из - из сельской местности (то есть злобные чекисты даже туда дотянулись).
Упоминания каннибализма в Российской империи - из публицистики, которую действительно сдерживала цензура. Но дело в том, что документов полицейского характера как раз и нету, а в сельской местности этой самой полиции и не было, почитай, разве что земская кое-где имелась. Но вот как раз ее документации я вообще не встречал, то есть не слышал, чтобы кто-то с этими документами работал.
Посему согласен с Алексеем, скорее всего, никому особо дела не было (цензура тут в меньшей степени имеет значение), а большая часть документов и сейчас никому не интересна. Потому и сведений у нас никаких не имеется.
А вот в более поздний период этим занимались более серьезно (и органы какие-никакие уже были), потому и известно больше."


Пойдет в качестве примера..правда чуть пораньше..в более сытое время..
Нет, конечно, не пойдет. Выдуманная или реальная ритуальная жертва в качестве примера людоедства во время голода 1892 года? Ты издеваешься?
Какая цензура? Леваки не оставили никаких упоминаний о людоедстве и преступлениях кровавого режима? Внутренние министерские документы цензурировались? В деревнях не было полиции, поэтому писать некому было про людоедство? Про холеру - было кому, а про людоедство некому?
Да, Руссо прав про нечистоплотность. Хоть ссы в глаза.
 
ТО есть к докуметам претензий нет..а только к подаче материала!?))
Л- логика
К документам тоже есть, они в комментах там подробно разбираются.
Не и это не "подача материала", это уровень аргументации. "Не могло быть больше жертв, чем в ВОВ, вывсеврети" - такой же основной тезис?
 

Аларих

Помножен на ноль
Тогда зачем ты просил ссылки? Чтобы потом слиться? Ну молоцца, слился, все радостно хлопают в ладоши.
Ты даже не привел название документа , не говорю уже про цитаты из него или его сканы. Может, ты просто с потолка взял номера фонда, описи и дела. Это каждый может. Например, РГАСПИ. Ф. 17, оп. 107, д.5:D. А если тебя что-то в этой ссылке не устраивает, то "ты слился":D:D:D



Ох уж эти ревизионисты из американского мемориального музея Холокоста!

https://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005189

Не перестаю удивляться, что тебе не надоедает сидеть в луже. Ты, видимо, мазохист?
Неполные косвенные данные. Хесс говорил про 2,5 миллиона. И если евреев в Аушвице погибло менее миллиона, то какова общая численность жертв Холокоста?





Что, очень нужна книга? Ну на, держи: https://www.amazon.com/Anatomy-Auschwitz-Death-Yisrael-Gutman/dp/025320884X

Разрешаю теперь начать жаловаться, что источник тебе заведомо недоступен -- и купить не можешь, и языков иностранных не знаешь, и вообще.
Доступен, если ты оплатишь его покупку. Тратить на спор с тобой деньги не собираюсь
 

Аларих

Помножен на ноль
Вообще-то, если Вы так любите Википедию, то здесь о гражданской войне. Если Вас интересуют насильственные действия большевиков, которые привели к гражданской войне, то не стоит упускать из виду не только сам октябрьский переворот, но и разгон Учредительного Собрания, которое открылось 05.01.1918, и расстрел большевиками митинга в его поддержку в тот же день в Питере и на следующий день в Москве:
Здесь статья Горького о тех событиях. Горький сравнил расстрел митингов большевиками с расстрелом демонстрации 09.01.1904. Думаю, Вы помните, что тот расстрел нам в школе преподносили, как главное событие приведшее к революции 1904 года.

Тем самым, надо очень постараться, что бы не считать насильственные действия большевиков причиной начала гражданской войны.
Разгон демонстрации в поддержку собрания
5 (1 января в «Правде» вышло постановление за подписью члена коллегии ВЧК, с марта главы Петроградской ЧК, М. Урицкого, которым всякие митинги и демонстрации в Петрограде были запрещены в районах, прилегающих к Таврическому дворцу. Это было сделано из опасения каких-либо провокаций и погромов, так как недавно, 11 декабря Таврический дворец уже захватывался вооружённой толпой[12]. Известно было и о намерении правых эсеров выступить с оружием в руках. Эсеры предполагали вывести Семёновский и Преображенский полки в сопровождении броневиков Измайловского бронедивизиона[13]. Готовилось также «изъятие из употребления в качестве заложников» Ленина и Троцкого[14]. Только 3 января ЦК правых эсеров отказался от этих планов. Броневики оказались выведены из строя, вследствие чего солдаты отказались выйти из казарм[13], а поддержкой рабочих заручиться не удалось. Устранение же лидеров большевиков руководство эсэров сочло нецелесообразным, так как это вызвало бы «такое возмущение среди рабочих и солдат, что это может окончиться всеобщим погромом интеллигенции. Ведь для многих и многих Ленин и Троцкий популярные вожди…»[15]

По свидетельству Бонч-Бруевича, инструкция по разгону манифестантов гласила: «Безоружных возвращать обратно. Вооружённых людей, проявляющих враждебные намерения, не допускать близко, убеждать разойтись и не препятствовать караулу выполнять данный ему приказ. В случае невыполнения приказа — обезоружить и арестовать. На вооружённое сопротивление ответить беспощадным вооружённым отпором. В случае появления на демонстрации каких-либо рабочих убеждать их до последней крайности, как заблудившихся товарищей, идущих против своих товарищей и народной власти»[13][нет в источнике]. Одновременно большевистские агитаторы на важнейших заводах (Обуховском, Балтийском и др.) пытались заручиться поддержкой рабочих, но успеха не имели. Рабочие сохраняли нейтралитет.

Вместе с тыловыми частями латышских стрелков и Литовского лейб-гвардии полка большевики окружили подступы к Таврическому дворцу. Сторонники Собрания ответили демонстрациями поддержки; по разным данным, в манифестациях участвовало от 10 до 100 тысяч человек[3].

Количество погибших оценивалось с разбросом от 8 до 21 человека. Официально была названа цифра 21 человек (Известия ВЦИК, 6 января 1918 г.), раненых сотни. Среди погибших были эсеры Е. С. Горбачевская, Г. И. Логвинов и А. Ефимов. Через несколько дней жертвы были похоронены на Преображенском кладбище.

5 января произошёл разгон демонстрации в поддержку Учредительного собрания в Москве. По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918. 11 янв.) число убитых более 50, раненых — более 200[16]. Перестрелки длились весь день, было взорвано здание Дорогомиловского Совета, при этом погибли начальник штаба Красной гвардии Дорогомиловского района П. Г. Тяпкин и несколько красногвардейцев.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Всероссийское_учредительное_собрание
Было предписано убеждать рабочих, а не стрелять . А демонстрации зачастую (как в Москве) были попыткой вооруженного мятежа. А вот когда в июле 17 ВП раздавило большевистский выступления, там жертв побольше было (несколько сотен), но ВП при этом все равно "оплот демократии"
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.