Неудобные темы российской истории.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
#22
Я вижу 363 тыс. Скан страницы с "около миллиона"?
363 это подтвержденные смерти по данным Deutsche Dienststelle (WASt). На указанных же мною страницах он пишет что вполне вероятно, хотя и недоказуемо, что около 700 тысяч немцев из категории пропавших без вести на деле умерли в советском плену.

Также см. оценки т.н. "научной комиссии по истории немецких военнопленных" (Maschke Commission) от 1974 года -- 1.1 миллиона умерших в советском плену немцев.
 
#23
То есть Оверманс не считает, что около миллиона погибло в советском плену - считает он погибшими все же 363 тысячи. Это некто Руссо предположения выдает за счет. Так, слегка соврал.

Добро - гуляй.
 

atalex

Помножен на ноль
#24
363 это подтвержденные смерти по данным Deutsche Dienststelle (WASt). На указанных же мною страницах он пишет что вполне вероятно, хотя и недоказуемо, что около 700 тысяч немцев из категории пропавших без вести на деле умерли в советском плену.

Также см. оценки т.н. "научной комиссии по истории немецких военнопленных" (Maschke Commission) от 1974 года -- 1.1 миллиона умерших в советском плену немцев.
Ага. Возможно, умерли в плену, а возможно, улетели на Луну. Никто ж не знает.
 
#26
А что вы только немцев в советском плену считаете?
Ведь были еще венгры, австрияки (да да, их отдельно считают после крушения рейха), японцы.
А то, как воевать против нас, так все готовы, а как пленных считать - так только немцев?
 
#28
Ага. Возможно, умерли в плену, а возможно, улетели на Луну. Никто ж не знает.
Ну, пропал без вести и умер в плену - не совсем одно и то же. Могли погибнуть не попадая в плен, и без свидетелей, или свидетели тоже погибли впоследствии... да вроде бы в последние недели войны учёт потерь в Германии вообще вёлся не слишком тщательно
 
#30
Что действительно считает (учитывает) Оверманс в качестве умерших в плену - я привел сканом из его же книге
Трололо таки не умеет читать. Это печально, хоть и предсказуемо.

Ладно, немножко бисера у меня есть, хотя толку конечно никакого не будет. Из "Soldaten hinter Stacheldraht: Deutsche Kriegsgefangene des Zweiten Weltkriegs", за авторством некоего Rüdiger Overmans.



Гуляй, Вася, ешь опилки.
 
#32
Благодарю. Как и предполагалось мой хамоватый собеседник (впрочем как обычно) передернул. Почти как в наперстки.

Читаю на скане - "...in der UdSSR, Der CSR, In Polen und Jugoslawien..." Читаю первоначальное утверждение юноши - ...в свою очередь в советском плену умерло..."

Наперсточничество засчитано.
 
#33
Не все. Статистика по военнопленным действительно "темная вода в облацах", при том, что вроде как уже - "копай, нехочу".

http://www.rusarchives.ru/secret/bul5/74.shtml

Но:

"По официальным статистическим данным Управления по делам военнопленных и интернированных МВД СССР (организовано 19 сентября 1939 г. как Управление по делам военнопленных и интернированных (УПВИ) НКВД СССР, с 11 января 1945 г. — Главное управление по делам военнопленных и интернированных (ГУПВИ) НКВД СССР, а затем – с 18 марта 1946 г. - МВД СССР, с 20 июня 1951 г. — опять УПВИ; 14 марта 1953 г. УПВИ было расформировано, а его функции были переданы Тюремному управлению МВД СССР) советскими войсками с 22 июня 1941г. по 17 мая 1945 г. были взяты в плен всего 2389560 военнослужащих немецкой национальности, из них 376 генералов и адмиралов, 69469 офицеров и 2319715 унтер-офицеров и солдат.

К этому числу следует добавить еще 14,1 тыс. чел., сразу помещенных (как военные преступники) в не входящие в систему УПВИ/ГУПВИ спецлагеря НКВД, от 57 тыс. до 93,9 тыс. (есть разные цифры) немецких военнопленных, умерших еще до того, как они попали в систему УПВИ/ГУПВИ и 600 тыс. – освобожденных прямо на фронте, без передачи в лагеря – важная оговорка, поскольку в общую статистику числа военнопленных в СССР всех их обычно не включают.

Проблема, однако, в том, что эти цифры не говорят о количестве взятых в плен советской стороной военнослужащих Вермахта и СС. УПВИ/ГУПВИ вело учет военнопленных не по их подданству или принадлежности к вооруженным силам какой-либо страны, а по в одних случаях их национальной, в других – этнической принадлежности."


То есть статистика возможна и неполна - но очень вероятно, что немецкие предположения так же сильно завышены. Число признанных умерших в плену (в т.ч. и Овермансом) - я привел. Так, что выставлять в претензию то, чего вероятно и не было - значить только иметь большое желание "выставить претензию", там, "ватникам", "совкам" и пр. Из прЫнципа.
 
#35
Читаю на скане - "...in der UdSSR, Der CSR, In Polen und Jugoslawien starben etwa 1,1 Millionen" Читаю первоначальное утверждение юноши - ...в свою очередь в советском плену умерло около миллиона немецких военнопленных (по оценке Оверманса)"
Мало того, что трололо не умеет читать, так оно еще и не знает арифметики? Это очень печально.

Цитаты выше я дополнил, ибо трололо конечно попыталось вырвать из них с мясом две довольно важные цифры. И опаньки, внезапно выходит что они друг другу не противоречат, ибо любой знакомый с арифметикой человек знает что 1.0 не равно 1.1

В советском плену умерло, по оценке Оверманса. в районе миллиона немецких военнопленных. Еще в районе ста тысяч умерло в югославском, польском и чехословацком плену (~80,000, ~10,000, ~2,000 соответственно). На странице 246 в вышеуказанной книге приведена соответствующая таблица, правда её мне уже сканировать неохота -- бисер кончился.

Я с людьми общаюсь так, как они того заслуживают. Например когда какое-нибудь трололо вместо нормальной беседы начинает пытаться разводить пальцы шире плеч и переводить разговор на личности, ему приходится указывать на заслуженное место в луже. Так что сиди, обтекай.

Доклад окончен.
 

atalex

Помножен на ноль
#36
Руссо, а чего это все изменит? Ну, не 300 тыс, а 1,1 млн.. Хотя, бездоказательно. Что случится из-за того , что ты свой вариант протолкнешь? Мне так, как и всем моим согражданам, у которых практически одеого из родни фашисты убили, Спохуй. У меня по матери и бабушке фашисты родню просто сожгли нахуй. Это не пропаганда, это память, я это помню, мне бабка рассказывала и сгоревший фундамент я сам видел. Я, блядь, тоже зомби?
 
#37
363 это подтвержденные смерти по данным Deutsche Dienststelle (WASt). На указанных же мною страницах он пишет что вполне вероятно, хотя и недоказуемо, что около 700 тысяч немцев из категории пропавших без вести на деле умерли в советском плену.

Также см. оценки т.н. "научной комиссии по истории немецких военнопленных" (Maschke Commission) от 1974 года -- 1.1 миллиона умерших в советском плену немцев.
око за око,зуб за зуб,смерть за смерть

Мне кстати попадались записки японца военопленного, по его воспоминаниям довольно гуманное отношение было.
 
#38
Открытое письмо Владимира Войновича президенту России

Господин Президент!

Если молодая украинская героиня Надежда Савченко умрет в российской тюрьме от голода, это, может быть, никак не оскорбит чувства вашего электората. Но вам следует подумать о том, какое впечатление это произведет на мировое общественное мнение. Вполне возможно и легко предсказуемо, что оно отреагирует на это даже острее, чем на присоединение Крыма и войну в Донбассе. Люди так устроены, что иногда смерть одного человека потрясает их больше, чем гибель сотен на поле боя. Отношение к вам за пределами нашей страны и сейчас незавидное, но после смерти Савченко вам лучше будет не появляться в столицах западных государств. Толпы людей будут встречать вас оскорбительными выкриками и швырянием в вас чем-нибудь дурно пахнущим. А имя Савченко станет нарицательным. О ней будут слагать легенды, писать книги, снимать фильмы и называть ее именем улицы и площади.
Пожалуйста, не позорьте лишний раз себя и Россию и не допустите гибели этой отважной женщины.
Судя по вздорности обвинений, которые ей предъявлены, она должна быть просто освобождена.

Владимир Войнович

Москва,

25.02.15

https://openrussia.org/post/view/2976/

 
#39
Ой! Вы, таки, все прощаетесь, но не уходите?! Впрочем понимаю, понимаю... Форум обязывает.

> На странице 246 в вышеуказанной книге приведена соответствующая таблица, правда её мне уже сканировать неохота -- бисер кончился.

Конечно-конечно. Как обычно.

Но то есть, если очистить от шелухи демагогии - то из приведенного в качестве доказательства скана первоначальное утверждение ни как не следует? Принято. Скучайте дальше.

Правда, во-первых по советским данным в плену всего умерло пленных около полумиллиона, включая как военнослужащих вермахта, так и сателлитов и Японии. Часть военнопленных, явно служивших в Вермахте, были репатриированы в другие страны, помимо Германии, в том числе и "советского блока". Ну и наконец достоверных данных - сколько пленных было у СССР у немцев не было и быть не могло. Думать, что в плен попало 3,3 млн. и сколько действительно было в плену - несколько разные вещи...

Но разве подобные "мелочи" интересуют "правдоруба" с манерами хамоватого подростка? Все хорошо, Вы победили как всегда - Вам "скучно".

> Я с людьми общаюсь так, как они того заслуживают.

Само собой. Хамоватый гундеж - это то, что заслуживают те, кто думают не так как Вы. Я давно это заметил.

Никоем образом не покушаюсь на Ваши права - просто констатирую факт, что хамло есть хамло. Вам - можно, к Вам - нельзя. "Не мы такие - жизнь такая" (ц)

> Доклад окончен.

(махая вслед платочком) Не заблудитесь по дороге.
 
Последнее редактирование:
#40
Руссо, а чего это все изменит?
Ну не знаю. А что должно изменить?

Мне так, как и всем моим согражданам, у которых практически одеого из родни фашисты убили, Спохуй
Это неправильный подход. Да, жизнь одного советского человека в ту войну мне видится ценней хоть даже тысячи жизней немцев. И для достижения победы можно было гробить тех немцев миллионами. Мы или они.

Но это не значит, что к смертям немецких военнопленных надо относится наплевательски. Это не по-людски. Ты же не считаешь, что все они до единого были заслуживающими смерти людоедами?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.