• Zero tolerance mode in effect!

Неудобные темы украинской истории

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Вообще-то с поляками против турков...в результате чего получил ранение и погиб..
Учи историю! Умер через некоторое время после тяжелых ранений! Союз козаков, татар и персов был! Потому были козаческие рейды в Стамбул, даже турецкие эскадры боялись подходить... Это были спецоперации на вражеских территориях, на подобии спецопераций современного спецназа.
Так где здесь неудобные темы?
 
Учи историю! Умер через некоторое время после тяжелых ранений! Союз козаков, татар и персов был! Потому были козаческие рейды в Стамбул, даже турецкие эскадры боялись подходить... Это были спецоперации на вражеских территориях, на подобии спецопераций современного спецназа.
Так где здесь неудобные темы?
Извини парень, но я исправился.. . Так вот и говорю, что да турков бил, как сам, так и вместе с поляками, татар просто бил, про персов не слышал. дашь наводку или опять скажешь про "общеизвестные факты"?
 
Извини парень, но я исправился.. . Так вот и говорю, что да турков бил, как сам, так и вместе с поляками, татар просто бил, про персов не слышал. дашь наводку или опять скажешь про "общеизвестные факты"?
с татарам козаки в то время почти не воевали... могли воевать, как часть подразделений, но так нет ;)
Почитаешь историю украинских историков - поговорим. Назвешь и их фамилии :wait:
 
с татарам козаки в то время почти не воевали... могли воевать, как часть подразделений, но так нет ;)
Почитаешь историю украинских историков - поговорим. Назвешь и их фамилии :wait:
То есть ты не знаешь о походах Сайгачного против татар?...вот скажи, что врешь..или тогда ты вообще ничего не знаешь про историю своей страны.. или это не твоя страна?
 
Символы українства: мифы и реальность
Что нам «возвращали» 25 лет подряд


manuilskiy_000_0.jpg





24 августа — официальная дата, отмечаемая в Украине как День независимости.

Оглядываясь назад, мы можем констатировать, что 24 августа 1991 года была запущена цепочка событий, которая привела к окончательной потере Украиной суверенитета, территориальной целостности, кровопролитной гражданской войне, инспирируемой внешними силами, прямой интервенцией зарубежных боевых соединений, сражающихся по обе стороны фронта, фактическим установлением режима оккупации Украины и введением внешнего управления.

Трагедия, приведшая к катастрофе украинской государственности, разыгрывалась под лозунгом «национального возрождения» и «возвращения исторической идентичности». Неужели исторически украинский проект запрограммирован на неудачу, и национальный украинский дискурс является нежизнеспособным?

Для того чтобы получить беспристрастный ответ на этот вопрос, попробуем провести научный экскурс в украинское прошлое.

Предметом нашего небольшого исследования будет попытка прояснить, что, собственно, является национальной украинской идентичностью, и какое отношение она имеет к тому, что нам «возвращали» последние четверть века подряд.



Проблема униатства

Многие люди, которые лишь поверхностно знакомы с украинской проблематикой, знают о том, что современный украинский нарратив сконцентрирован вокруг западноукраинского пространственно-символьного поля.

Бандеровское движение, антисоветские митинги в конце 1980-х и начале 1990-х, майданы 2004 и 2013-14 годов — все эти процессы имели свою базу в первую очередь в трех областях Украины, которые задают тон политическим процессам уже четверть века — Львовскую, Тернопольскую и Ивано-Франковскую.

Человеческий, финансовый, информационный и финансовый ресурс, без которых экспансия вышеуказанных процессов на территорию остальной Украины была бы невозможной, аккумулировались и черпались именно там. И, что очень важно, были воротами для введения необходимых ресурсов извне.

Основой «пассионарности» сформировавшегося на этих территориях менталитета является абсолютная убежденность в том, что украинская культура сосредоточена только там, а все прочие обитатели украинских земель и их культурный код — некие аберрации по отношению к их ценностям, придуманные себе неполноценными, выродившимися людьми.

Достаточно часто можно слышать, как жителя центральных или, тем более, восточных регионов страны, во Львове называют «москаль». Это не ошибка, а характеристика местной ментальности.

Стоит ли удивляться той легкости, с которой идеи нацизма нашли свою благодатную почву в умах тех самых «пассионариев», которые жаждали огнем и мечом закрепить свой привилегированный статус на территориях, которые они считают по недоразумению занятыми какими-то недочеловеками.

Наиболее пикантным является тот факт, что люди, позиционирующие себя в роли «украинцев высшего сорта», являются униатами, то есть — именно теми, с кем долгие столетия воевали запорожские казаки и крестьянские повстанцы-гайдамаки.

Поразительный факт: эталоном национальной идентичности объявлен главный в историческом измерении военный, политический и идеологический противник украинского народа.

Недоразумение легко разрешается путем короткого экскурса в историю: в действительности униаты действительно сыграли важнейшую роль в рождении украинской нации, однако сделали они это, как раз объединив в борьбе против себя широкие слои этнических русинов, проживавших на юго-западе Речи Посполитой.

Религиозная ассимиляция, сопряженная с насаждением крепостничества, породила мощное общенародное движение, направленное на социальное и национальное освобождение. И завершилось это движение одной из первых успешных национально-освободительных революций Европы и формированием первого в истории политического субъекта украинского народа — украинского казацкого государства.


Год 1648-й. Рождение нации


istoriya_ukrainy_osnovy_kursa.jpg



Запорожское казачество возникло еще в те годы, когда земли будущей Украины находились в составе Великого Княжества Литовского. В этот исторический период наибольшая военная угроза исходила с юга: кочевые племена устраивали набеги с целью грабежа и взятия населения южно-русских земель в рабство. Князь Дмитрий Вишневецкий основал хронологически первую Сечь на острове Хортица.

В первые годы своего существования Запорожская Сечь выполняла функции южного военного форпоста ВКЛ, а затем Речи Посполитой. Осознавая угрозу с юга, власти первоначально «закрывали глаза» на то, что казачество формировалось преимущественно из числа беглых крепостных.

В реальности Сечь представляла собой свободное самоуправляемое сообщество людей, живущих преимущественно с военной добычи, взятой у турок и татар — своеобразный аналог пиратской республики, феномена той же эпохи.

Кстати, собственно морское пиратство было также популярно среди казаков, и флотилии «чаек» не один раз разбивали турецкие торговые и военные флотилии. Запорожское казачество очень быстро наращивало военную мощь и стало реальной военной угрозой для Османской империи.

В свою очередь, польское правительство крайне беспокоили антифеодальные настроения на «степной Тортуге», где большинство составляли беглые крепостные. Часть казаков было решено принять на королевскую службу — так возникло «реестровое казачество».

В то же время распустить Сечь возможности не представлялось, и она как единственный альтернативный польскому государству политический субъект в итоге стала ядром кристаллизации будущей украинской идентичности.


manuilskiy_03.jpg



С конца 16-го века Запорожская Сечь обладает фактическими атрибутами государственности: суверенитетом над подконтрольными территориями, устоявшимися институтами государственной власти, частично кодифицированным законодательством.

В этот же период устоялась символика Запорожского Войска — герб «рыцарь с самопалом» и малиновый флаг с георгиевским крестом белого цвета, а также индуцированная появлением в европейских армиях униформы однообразная «парадная» одежда сечевых казаков — малиновый жупан, папаха с красным шлыком и лазоревые (оттенок синего цвета) шаровары.


manuilskiy_04.jpg



Кристаллизация украинской идентичности вокруг казачества как политического субъекта приобрела стремительный характер после принятия Берестейской унии, которая ознаменовала и неспособность православной магнатерии защитить даже религиозные права православного населения Речи Посполитой, и фактическое открытое объявление польским государством войны значительной части своих подданных.

С конца 16-го века началась 50-летняя череда неудачных крестьянско-казацких восстаний, направленных против социального, национального и религиозного угнетения. Как мы знаем, период неудач окончился победоносным восстанием Богдана Хмельницкого, освобождением значительной части этнических русских земель от польского владычества и появлением нового политического субъекта — украинского казацкого государства.

Собственно, именно в победных сражениях против польских оккупантов и их униатских пособников миллионы этнических русинов осознали себя единым целым — с этого момента мы можем вести отсчет существования уже собственно украинского народа и украинской политической нации.


manuilskiy_05.jpg



Основным противником восставшего казачества и крестьянства были не собственно поляки, а именно представители некогда православных шляхетских и магнатских родов, принявших католичество.

Особой жестокостью, отличался, к примеру, «зверь Ерема» — князь Иеремия Вишневецкий, потомок того самого Дмитрия Вишневецкого, основателя Сечи. Фанатичный католик-неофит, стремящийся доказать при варшавском дворе свою «европейскость», поражал даже польские политические круги своими методами «наведения порядка».


manuilskiy_06.jpg



В символике Войска Запорожского, а именно — в полковых знаменах — впервые появляется сочетание желтого и голубого цветов. Впрочем, речь идет не о государственном флаге (он, как мы уже упоминали, неизменно был малиновым с белым крестом), а именно о символике военных подразделений, для которой стал основным мотив с изображением герба Войска Запорожского в желто-голубых тонах.


manuilskiy_07.jpg



В целом символика подразделений Войска Запорожского была достаточно разнообразной, и лишь георгиевский крест особой формы, именуемый также «казацким крестом», был ее безусловной доминантой. Как цвет общевойсковой хоругви малиновый был базовым, а наиболее популярным было его сочетание с лазоревым, что закономерно исходило и из гаммы запорожской малиново-лазоревой квазиуниформы.


manuilskiy_08.jpg



Из полковых знамен той эпохи стоит отдельно отметить знамя Кальницкого (Винницкого) полка, которым командовал ближайший сподвижник Богдана-Зиновия Хмельницкого — Иван Богун. Именно это малиновое знамя с лазоревой полосой внизу и белым георгиевским крестом, скорее всего, и стало основой для Государственного флага Украинской ССР, в котором, как указано в описании, лазоревая полоса является отсылкой к окраске знамен Богдана Хмельницкого.


manuilskiy_09.jpg



Если говорить в целом, то очень часто советская геральдика была куда более исторически достоверной, чем нынешняя, формально «историческая». Так, тот же герб Киева с изображением лука и по цветовой гамме, и по главному символу как раз соответствует именно казацкому гербу Киева, что заметно на изображении флагов киевского полка на таблице вверху.


manuilskiy_10.jpg



Что же касается желто-синего биколора, который является действующим государственным флагом, впервые он возникает во второстепенной символике Черноморского казачьего войска. Говорить о том, что эти цвета, очень распространенные в украинской геральдике, могли считаться национальными, в корне неверно, поскольку «прапор малиновый» — безальтернативный образ, устоявшийся не только в исторических летописях, но и в народных песнях.


manuilskiy_11.jpg




Советский украинский дискурс и казацкая традиция

Дискурс о статусе желто-синего флага как украинского национального имеет совершенно другие корни и связан с узкорегиональным западноукраинским контекстом: этот флаг — официально дарованный галицким русинам за сохранение лояльности австрийскому императору в период европейской «весны народов» 1848-1849 годов.

Его источником является герб Галицкого княжества (золотой лев на голубом фоне), а разложение полос выполнено согласно традициям западноевропейской геральдики.

Общенациональный контекст у этой символики возник в 1917-м году, когда желто-синяя цветовая гамма появилась на символах различных украинских государственных образований, в том числе — и на первом флаге Советской Украины.


manuilskiy_12_(1).jpg



В дальнейшем советская украинская символика соответствовала скорее революционному контексту, чем исторической традиции, и лишь в 1949 г. наступил возврат к символике в духе «знамен Богдана Хмельницкого».

Казацкий же дискурс как таковой был с самого начала активно поднят и развит большевиками.


manuilskiy_13.jpg



Контекст социального и национального освобождения, а также наличие исключительно «левой» политической традиции в украинской исторической идентичности привело к массовости обращений к визуальному образу запорожского казачества в агитационно-пропагандистских материалах.


manuilskiy_14.jpg


manuilskiy_15.jpg




Опозорен ли желто-синий флаг?

История желто-синего биколора как претендента на статус национального символа Украины исполнена неоднозначностей. Возникнув в региональном контексте, этот символ за отсутствием альтернативы вышел общенациональный дискурс на волне революционных событий 1917 г.

Реальная историческая символика Запорожского Войска не могла быть воспринята большевиками ввиду доминирования в ней христианской символики. С другой стороны, красный цвет был совершенно неинтересен их оппонентам — «буржуазным националистам», которые пытались максимально дистанцироваться от большевиков.

В итоге советский проект, который первоначально строился также под сине-желтыми цветами, победил, и в него влились многие бывшие политические противники. В том числе — Винниченко и Грушевский, да и Украинская Галицкая Армия, не желая сдаваться полякам (в те годы галичане прекрасно понимали, кто настоящий враг), стала ЧУГА (Червона Українська Галицька Армія).

Наиболее мрачные страницы в истории желто-синего флага как украинского национального — использование его униатскими прогитлеровскими коллаборационистами из «УПА» и дивизии СС «Галичина».


manuilskiy_16.jpg


manuilskiy_17.jpg


manuilskiy_18.jpg


ivano_frankovsk_parade_reich_(1).jpeg


manuilskiy_20.jpg



В реальности желто-синий флаг, символизируя для униатов надежду на победоносный неонацистский реванш, для большинства населения Украины был исключительно официальным государственным символом, и его отношение к этому символу было сугубо таким, каким должно быть у законопослушных граждан своей страны.

Особенно ярко это проявилось во время событий 2013-14 годов, называемых «Евромайдан», когда участники антиправительственных акций и боевики использовали государственные флаги как накидки либо разрисовывали их политическими лозунгами, в отличие от противостоящих им силовиков и просто граждан, не вовлеченных в процесс свержения власти, для которых это был символ государства, требующий определенного уважения в обращении.

С началом так называемой «перестройки» пошел и обратный отсчет для украинской трагедии. Старый, проверенный инструмент — униаты — снова на острие удара.

Инструмент проверенный, однако ни разу не принесший своим хозяевам победу. Почему же они его постоянно используют — снова и снова? Почему он может дать другой результат при тех же вводных? На этот вопрос мы попробуем дать ответ в следующей статье цикла.

http://imhoclub.by/ru/material/simvoli_ukranstva_mifi_i_realnost#ixzz4IohTcgBN

Автору темы. Вот вы назвали тему "неудобные темы украинской истории". Далее разместили большое сообщение. А что там неудобного, какой факт?
И еще, я прошелся по вашей ссылке, вы это серьезно перекладываете в тему форума?
upload_2016-9-2_11-13-46.png

Во первых "Параллельная реальность". Во вторых пишет какой от АйТи-специалист, его работы кроме вас кто то признал?

И третье. Написано каким то безграмотным троллем. Слово "символы" на русском, слово "українства" на псевдоукраинском, потому что "символи українсьтва" если писать верно, нет такого выражения в украинском языке. Ну и далее снова на русском "мифы и реальность".

"Автор Айтишник" очень много уделил внимания проблеме "униатской церкви" и Уний вообще. Только ни разу не попал.

Можно вас попросить предложить другую неудобную страницу украинской истории?
 
То есть ты не знаешь о походах Сайгачного против татар?...вот скажи, что врешь..или тогда ты вообще ничего не знаешь про историю своей страны.. или это не твоя страна?
может расскажешь - просветишь, а то со статьями ольгинцев и кремлеботов не знаком.
Символи україньства - так никто не говорит и такой формулировки в украинском языке нету!
Или тему приводят к нормальному виду или в этой теме кормить троллей не буду, потому предлагаю сделать это другим.
 
с татарам козаки в то время почти не воевали... могли воевать, как часть подразделений, но так нет ;)
Почитаешь историю украинских историков - поговорим. Назвешь и их фамилии :wait:
Воевали, особенно когда после совместного похода и раздела добычи о обеих сторон возникало подохрение "а не надули ли нас"
Но это скорее стычки а не войны. Не зря же у Хмельницкого названым братом был Тугай-бей. Далеко не простой мурза а мурза Перекопа
Так что с татарами на официальном уровне все таки больше союз был с попеременным кидаловом и конфликтами.
Захват Перекопа и Очакова на татарской территории все таки были военными действия против Турции, Крым тогда был вассалом турецкого султана
 
То есть ты не знаешь о походах Сайгачного против татар?...вот скажи, что врешь..или тогда ты вообще ничего не знаешь про историю своей страны.. или это не твоя страна?
Вы фамилию то правильно пишите, все таки он вам Москву сжег :)
 
может расскажешь - просветишь, а то со статьями ольгинцев и кремлеботов не знаком.
Символи україньства - так никто не говорит и такой формулировки в украинском языке нету!
Или тему приводят к нормальному виду или в этой теме кормить троллей не буду, потому предлагаю сделать это другим.
Так ты сам не хочешь её привести в порядок и общаться фактами. Крымскотатарское подтверждение войн между казаками и татарами в это время подойдет?
1612 Осенью 1612 года украинские казаки разгромили большой татарский отряд в битве под Белой Церковью, освободив из плена 5 тысяч человек.
1615 Весной татарская война снова развернулась в полную силу.
Зимой и весной 1615 года крымско-татарская орда под предводительством Богатырь Гирея Дивеева и нурэддином Азамат-Гиреем дважды разоряла Правобережную Украину.
1617 Летом малые ногаи и азовские татары трижды вторгались в южнорусские владения.
В том же 1617 году крымско-татарская орда под командованием калги-султана Девлет-Гирея совершила новый разорительный поход на Речь Посполитую.
1620 Новый поход калги Девлет-Гирея на южные польские владения (Подолия и Брацлавщина).
1621 По приказу султана крымский хан Джанибек-Гирей собрал для нового похода на Польшу до 100 тыс. крымцев, ногаев Малой и Большой орд, горских черкес.
http://krymology.info/index.php/История_походов_крымских_татар_на_Русь#XVII_.D0.B2.D0.B5.D0.BA
 
Угу
Турецкий и татарский народы с украинцами связывают давние дружеские традиции.
 
Уй, какая истерика... :D

Да, ребята... удара держать не умеете. :) Слабаки. Только начали разговор - так, сразу "переименовать! закрыть!! историк неправильный!!!" :D

Граф Бенгальский Савойский - а, что так голословно, относительно поста топикстартера? - если у Вас есть иная информация, по данному вопросу - расскажите, в чем ошибается автор. Пос существу расскажите, а не так, как сейчас Вы ответили. :)

А, что касается "неудобных тем" - давайте поговорим о еврейских погромах, которыми занимались военачальники УНР, во время Гражданской войны 1918-1920 годов. По мнению историков - их жертвами стали несколько десятков тысяч человек, и не только евреев, но и русских (Екатеринославский погром).
Я считаю, что "атаманы", которыми принято восхищаться в современной Украине - не уступали, по своим зверствам - эсэсовским айнзацгруппам. Но, их прославляют и ставят памятники, например, атаману Зеленому.
200px-%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B4%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE.jpg
 
Воевали, особенно когда после совместного похода и раздела добычи о обеих сторон возникало подохрение "а не надули ли нас"
Но это скорее стычки а не войны. Не зря же у Хмельницкого названым братом был Тугай-бей. Далеко не простой мурза а мурза Перекопа
Так что с татарами на официальном уровне все таки больше союз был с попеременным кидаловом и конфликтами.
Захват Перекопа и Очакова на татарской территории все таки были военными действия против Турции, Крым тогда был вассалом турецкого султана
То есть в союзе с крымчаками, воевать против Турции казаки точно не могли
 
Пардон..описался бывает Сагайдачный...ну..не всю ж Москву-то...Оставил чутка..ну и эта..он же потом одумался..на службу к московскому царю попросился)))
Чем крайне озаботил поляков и вразумил их от попыток кидалова, Гетман был отличный дипломат, знал кого чем прижать.
На службу так и пошел кстати
Вообще мне кажется что название флагмана ВМС Украины его именем это тончайший троллинг - это примерно как флагман Royal Navy назвать именем Дрейка
 
Уй, какая истерика... :D

Да, ребята... удара держать не умеете. :) Слабаки. Только начали разговор - так, сразу "переименовать! закрыть!! историк неправильный!!!" :D

Граф Бенгальский Савойский - а, что так голословно, относительно поста топикстартера? - если у Вас есть иная информация, по данному вопросу - расскажите, в чем ошибается автор. Пос существу расскажите, а не так, как сейчас Вы ответили. :)

А, что касается "неудобных тем" - давайте поговорим о еврейских погромах, которыми занимались военачальники УНР, во время Гражданской войны 1918-1920 годов. По мнению историков - их жертвами стали несколько десятков тысяч человек, и не только евреев, но и русских (Екатеринославский погром).
Я считаю, что "атаманы", которыми принято восхищаться в современной Украине - не уступали, по своим зверствам - эсэсовским айнзацгруппам. Но, их прославляют и ставят памятники, например, атаману Зеленому.
200px-%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B4%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE.jpg
Данные и линки ????
 
То есть в союзе с крымчаками, воевать против Турции казаки точно не могли
https://uk.wikipedia.org/wiki/Петро_Конашевич-Сагайдачний
У проміжку між 28 та 31 жовтня 1617 року Конашевич знову повернувся для ведення переговорів із урядовими комісарами Корони. Він відкинув антикозацький проект угоди С. Жолкєвского, при цьому вніс у текст Вільшанської угоди 1617 року пункти, що були сприятливіші для козаків. Попри те, що Сагайдачний підкорився волі короля і пообіцяв не здійснювати морських нападів на османські міста, сейм Речі Посполитої відмовився схвалити цю угоду[32].

Десь в 1617–1618 році запорожці укладають союзний договір із грузинським князем (Мегрелії або Гурії) про захист торговельних суден. Навесні 1618 року запорожці активізують дипломатичні зусилля для спільної боротьби проти Османської імперії. На початку березня 1618 року Сагайдачний відправив посольство до перського шаха з метою заручитись його підтримкою у війні проти Османської імперії. Проте через зраду імеретинського князя посольство не досягло своєї мети.

В квітні 1618 року у Варшаві посли Війська Запорозького загалом погодилися з антитурецьким планом перського шаха Аббаса I Великого щодо переселення 10—12 тисяч козаків у чорноморський порт Яні (можливо при гирлі річки Трабзон)[33]. 7 квітня в столиці Речі Посполитої запорозькі посли на чолі із Дмитром Отрохимовичем підписали угоду з Олівером де Марконом (представником герцога Карла Ґонзаґа де Невера, який згодом став одним із засновників нового лицарського ордену під назвою Ліга християнської міліції). Згідно з цією угодою, Олівер де Маркон став повіреним запорожців у справі залучення їх до хрестового походу проти Османської імперії, що його намагався організувати герцог де Невер. Запорозькі посли пообіцяли виставити на цю війну разом зі своїми союзниками (можливо, донськими козаками) 60-тисячне військо[1][34]. До цієї ліги належали Папа Римський (на той час — Павло V), німецький імператор, королі Іспанії, Англії, Речі Посполитої та Франції. Участь у цих переговорах свідчила про воєнно-політичну вагу Війська Запорозького в тогочасній європейській політиці[33].

Ольгинские цитаты из раздела Крымология это для поцреотов -забавно читать :giggle:
 
Уй, какая истерика... :D

Да, ребята... удара держать не умеете. :) Слабаки. Только начали разговор - так, сразу "переименовать! закрыть!! историк неправильный!!!" :D

Граф Бенгальский Савойский - а, что так голословно, относительно поста топикстартера? - если у Вас есть иная информация, по данному вопросу - расскажите, в чем ошибается автор. Пос существу расскажите, а не так, как сейчас Вы ответили. :)

А, что касается "неудобных тем" - давайте поговорим о еврейских погромах, которыми занимались военачальники УНР, во время Гражданской войны 1918-1920 годов. По мнению историков - их жертвами стали несколько десятков тысяч человек, и не только евреев, но и русских (Екатеринославский погром).
Я считаю, что "атаманы", которыми принято восхищаться в современной Украине - не уступали, по своим зверствам - эсэсовским айнзацгруппам. Но, их прославляют и ставят памятники, например, атаману Зеленому.
200px-%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B4%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE.jpg
А давайте пораньше историю возьмем? там интереснее.
Гражданская война в России прославилась резней со всех сторон
А еврейскими погромами к сожалению вся Европа "славилась" и не одну сотню лет
и Украина в том числе, особенно католическая часть ( было кому проповедовать)
что есть на мой взгляд постыдно
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Назад
Сверху Снизу