Никулин, Эйзенхауэр, Жуков и "русская тактика разминирования"

Не обо мне.
Но я был молодым поколением, росшим на каше из вымысла, фальшивых ветеранов и мутных посылов про /сможем.
И?
Отцы и дети, блин.
В твое время
1. Ветераны были не фальшивыми
2. Посылы были менее мутными, хоть и зачастую ошибочными.
3. Факельных/ленточных/хзкаких шествий было значительно меньше... все в целом понимали что все это цирк и после шли покупать "американские" (на самом деле югославские) джинсы и гонялись за записями западных группץ
Сегодня все выглядит знчительно хуже со жрецами непонятного культа Путина/Победы (непонятно над кем и чем) Прохановым и Херургом и верховным божеством накачаным ботоксом, которое регулярно спускается в народ ...
 
Грин прав, пионерам страны советов мозг промывали только так. И ветераны рассказывали то, что нужно партии. Исключения - свои деды. Но и они часто внучков щадили и не торопились выдавать окопную правду.
Но мы нормально понимали, что есть легенда, а есть правда. В начале девяностых очень тяжело пережили вал "истинной правды", который потом оказался выдумкой на 90%. А многие так и утонули в море резуновщины или прочего бреда про 150 миллионов убитых и всё такое.
Факт - что ветку эту испортили.
Начали с пропаганды по узкой теме - разминирование мясом советских солдат. Но оказалось, что эта практика была общей для всех сторон. И тогда, расстроенные товарищи, тут же потащили художественные фильмы и прочую мишуру, чтоб доказать - совки это людоеды и звери, а европа - ангелы.

Бред же, господа. Никто не отрицает бОльшей безграмотности красных командиров, которая компенсировалась кровью и потерями. Но потом уровень стал примерно равный, и, те же немцы, до сих пор не подсчитали своих потерь периода апрель 44 - май 45 гг. А там уж красная армия за всё отыгралась - появились таки возможности. Так же здорово, что с одной стороны учитывают только немцев на вост. фронте, забывая про остальных - венгры, итальяшки, словаки, французы, румыны, финны. Уж если сравниваете соотношения потерь солдат, то уж считайте всех.

А то, людей в красной армии не считали, от слова совсем. За эту изумительную фразу - сразу бы орден давать. Железный крест.
Простой пример из жизни моего деда. Он был рядовым, диверсант-разведчик, заброс в тыл врага в начале 42 года. Тяжело ранен, почти безнадежно. Вынесен с поля боя партизанами. С большой земли за ним прислали ПО-2 и вывезли домой (у самолета брезентовые мешки под крыльями, туда паковали грузы или раненых, так дед рассказывал). За одним полумертвым рядовым прислали самолёт через линию фронта. И потом лечили в госпиталях, пока не встал на ноги и не смог воевать дальше.
Возможно, это единичный случай. Но и он никак не соответствует с фразой про "людей не считали".
 

pampa

Помножен на ноль
Что то стараниями некоторых юзеров тема превратилась в пропагандонскую, где непонятно кто с чем борется.

З.Ы. НЕльзя забывать что с возрастом происходят изменения в мозгу человека. А во вторых есть еще такая вещь ложная память и всякие другие интересные штуки вытворяемые мозгом. Т.е. если немолодому человеку в перестройку капали на мозг про нежалели людей, то он переживший войну может вполне считать это своими личными воспоминаниями.

З.Ы.Ы. Хотя вот я знаю двух уже довольно пожилых братьев, которые подростками убегали с семьей от немцев. Пережили одно и тоже, а воспоминания местами расходятся, они даже поругались один раз.
 
Про рассказы дедов своим внучкам - это вообще отдельная тема.
Покая был мелкий, то про войну от деда слышал только героические истории без чернухи. Ну, например, как нужно ножом часового убивать (он даже это на папаше моём демонстрировал, очень натурально), как он минировал дороги и подрывал эти заряды когда немцы ехали, как расстреляли колонну на дороге, а немецкий капитан спрятался под подбитую машину и описался, когда его оттуда извлекали, как они подкараулили немецкий патруль у моста и убили их без единого вскрика, и потом заминировали мост и подорвали, как днями выслеживали передвижения немцев по населенному пункту а ночью напали на штаб и всех к херам перестреляли.
Намного реже прорывались жуткие реалии - про затяжные ночные прыжки, когда по ним с земли стреляли, про то, как его ранили, про то, как ему ногу чуть не ампутировали и он едва от сепсиса кони не двинул, про то, что кормили в десанте нормально, а в пехоте еды не было, а спирта - залейся, про Прохоровку, где он, вроде, ни единого танка увидеть не успел, а только был в рукопашных против пехоты, но потом был тяжело ранен и контужен в своей траншее при бомбежке.
И у сверстников моих были похожие рассказы дедов, с преобладающим позитивом и героизмом. Ни разу не помню, чтоб кто-то рассказывал про дедовские ужасы-ужасы-кровища-голод-кишки-мясо. А это бы запомнилось - уж дети будут о таком друг с другом болтать.

Более-менее полную картину всего ужаса войны воссоздавал когда сам подрос, из расспросов мамы и тётки с дядей - им дед по молодости больше реалий выдавал. Ну и самого деда расспрашивал, но он крайне неохотно шел на контакт про войну, и вот тут - виноват возраст - он уже по нескольку раз по-разному рассказывал про один и тот же эпизод, и фантазий появилось на порядок больше.
Но это и нормально, я не представляю, что сам внучкам буду нести в девяносто лет-то! Да они охуеют от того, какой я был героический и как голыми руками биндэровские звездолеты сбивал.
 

pampa

Помножен на ноль
Ну так правильно, детей надо воспитывать на героических мифах, наши предки были хорошими и забороли злодеев.

З.Ы. А про бандеровские звездолеты, ну так и год после майдана спустя уже имеет место трансформации сознания у некторых форумчан. А всего то год прошел.
 
Ну так правильно, детей надо воспитывать на героических мифах, наши предки были хорошими и забороли злодеев.
При этом, интересный момент. Все те позитивные истории, где немцам эффектно так попадало, они оставались неизменными на протяжении десятилетий. Вплоть до мелких деталей, типа удара арматуриной немцу по голове и как арматурина в черепе застряла и он ее вытащить не смог. И мама-тётка-дядя эти же эпизоды так же пересказывают. Получается, это было реально, так как, одинаково врать сто раз подряд невозможно (часто рассказы про войну были в состоянии подшофе, но и тут - эти детали ничем не отличались от трезвых версий).
Негативные истории про собственные раненния - тоже повторяются одинаково во многих случаях.
Зато какие-то общие моменты, там где идёт рассказ про фронт в целом, как штаб командовал, про мысли Сталина и Берии, про маршала Конева (он командовал тем фронтом, где деду сильнее всего прилетело), вот все эти масштабные моменты очень сильно подвержены влиянию времени и поздних фантазий.

З.Ы. А про бандеровские звездолеты, ну так и год после майдана спустя уже имеет место трансформации сознания у некторых форумчан. А всего то год прошел.
Пампа, я боюсь, что через полвека, будучи в маразме, я куплю себе побольше медалей за взятие Львова и Киева, и буду лезть на всех парадах и встречах ветеранов со своими рассказами про взятие Крыма и пленение Порошенки. Если тогда будет телевидение - я буду в своем фельдмаршальском мундире интервью о подвигах раздавать.
Очень надеюсь, мои потомки этого не допустят. Но уверенности нет...
 
я это часто встречал в военных воспоминаниях. Того же Маресьва тоже самолетом от партизан вывезли.
Маресьев, всё же, летчик и офицер. С рациональной точки зрения, он для армии более важен, чем полумертвый рядовой, с разбитой головой - не факт, что вообще перенесёт это полёт.
Поэтому меня эта история впечатлила: их группу немцы долго преследовали, окружили на броневиках и уничтожили. Ходили добивали раненых, дед это помнил. Но его добивать не стали - решили, что он и так готов. Потом он потерял сознание, а ночью партизаны пришли, похоронили убитых и начали искать живых. И он пришел в себя, когда его тащили, как мертвого. Так его и спасли - обмороженного и расстреляного. Одного, из всей группы. И ради него, недобитого рядового, вызвали самолет, чтоб поскорее доставить в госпиталь.
А это начало 42 года, Ленинградский фронт, самая жопа и безысходность.
 
Маресьев, всё же, летчик и офицер.
с точки зрения сторонников версии "бабы еще нарожают" это не имеет значения. Тем более наверняка описали характер ранений в радиодонесении. Так что как летчик он уже не котировался.
 
Грин прав, пионерам страны советов мозг промывали только так. И ветераны рассказывали то, что нужно партии. Исключения - свои деды. Но и они часто внучков щадили и не торопились выдавать окопную правду.
Но мы нормально понимали, что есть легенда, а есть правда. В начале девяностых очень тяжело пережили вал "истинной правды", который потом оказался выдумкой на 90%. А многие так и утонули в море резуновщины или прочего бреда про 150 миллионов убитых и всё такое.
Факт - что ветку эту испортили.
Начали с пропаганды по узкой теме - разминирование мясом советских солдат. Но оказалось, что эта практика была общей для всех сторон. И тогда, расстроенные товарищи, тут же потащили художественные фильмы и прочую мишуру, чтоб доказать - совки это людоеды и звери, а европа - ангелы.

Бред же, господа. Никто не отрицает бОльшей безграмотности красных командиров, которая компенсировалась кровью и потерями. Но потом уровень стал примерно равный, и, те же немцы, до сих пор не подсчитали своих потерь периода апрель 44 - май 45 гг. А там уж красная армия за всё отыгралась - появились таки возможности. Так же здорово, что с одной стороны учитывают только немцев на вост. фронте, забывая про остальных - венгры, итальяшки, словаки, французы, румыны, финны. Уж если сравниваете соотношения потерь солдат, то уж считайте всех.

А то, людей в красной армии не считали, от слова совсем. За эту изумительную фразу - сразу бы орден давать. Железный крест.
Простой пример из жизни моего деда. Он был рядовым, диверсант-разведчик, заброс в тыл врага в начале 42 года. Тяжело ранен, почти безнадежно. Вынесен с поля боя партизанами. С большой земли за ним прислали ПО-2 и вывезли домой (у самолета брезентовые мешки под крыльями, туда паковали грузы или раненых, так дед рассказывал). За одним полумертвым рядовым прислали самолёт через линию фронта. И потом лечили в госпиталях, пока не встал на ноги и не смог воевать дальше.
Возможно, это единичный случай. Но и он никак не соответствует с фразой про "людей не считали".
Не помню что бы кто то кроме меня упоминал "ходожественный фильм" в этой ветеке. Стало быть Вы это про "Штрафбат"? Я наверное не сумел обьяснить достаточно доходчево. Вот что я написал:
"Штрафбат", когда вышел на экраны, вызвал .. этакую реакцию. Разные историки и "доценты с кандидатами" бросились искать не точности в фильме (например в форме немецких солдат, "каски СС а форма вермахта") и т.д. Были и отрицания "атаки по минному полю" (в филме есть такой эпизод) И вот, проходит немного времени, появляется ком. роты который говорит что "было". Замечу "было" это уже ближе к концу войны. Это я о доверии к ветеранам, и как "оно на фроне было и могло ли быть вообще"
Не понятно? Не посмотрели рассказ А. Пыльцина, который рассказывает как он вёл свою роту по минному полю? Не предыдущих страницах есть ссылка...
 
Да смотрел я. И Штрафбат, когда он только еще по телику показывался лет пять-шесть назад. И интервью тоже.

Штрафбат: это художественный фильм, один из тучи дешевых российских сериалов про войну, с кучей неправды, нестыковок и удивительная широта режиссерских трактовок и взглядов. Так что, судить о войне по худ. фильму - это неверно. Давайте, тогда, по Утомленным Солнцем-2-3 будем про войну судить? почему нет-то? Облили Штрафбат говном - и заслуженно.

Интервью Пыльцина: ну так никто не спорит, что наши наступали через мины, в случае необходимости или случайно. Это была общая практика у всех воюющих сторон, у американцев и немцев тоже. Поэтому непонятно, что ты хотел нового этим интервью привнести?
 
Да смотрел я. И Штрафбат, когда он только еще по телику показывался лет пять-шесть назад. И интервью тоже.

Штрафбат: это художественный фильм, один из тучи дешевых российских сериалов про войну, с кучей неправды, нестыковок и удивительная широта режиссерских трактовок и взглядов. Так что, судить о войне по худ. фильму - это неверно. Давайте, тогда, по Утомленным Солнцем-2-3 будем про войну судить? почему нет-то? Облили Штрафбат говном - и заслуженно.

Интервью Пыльцина: ну так никто не спорит, что наши наступали через мины, в случае необходимости или случайно. Это была общая практика у всех воюющих сторон, у американцев и немцев тоже. Поэтому непонятно, что ты хотел нового этим интервью привнести?
Ещё раз.. о худ. фильме. Его я вспомнил как пример того что историки-профссионалы(казалось бы) "Облили Штрафбат говном - и заслуженно."(как ты написал) А потом бац! И "Интервью Пыльцина: ну так никто не спорит, что наши наступали через мины,...". А вот и спорят, или спорили, это теперь у тебя:"Поэтому непонятно, что ты хотел нового этим интервью привнести?" А после выхода фильма очень даже спорили.
Что касается твоего рассказа о деде-ветеране. И как его спасли на самолёте(кстати интересный рассказ) Есть и другие рассказы. О том, например, как девчёнки-санитарки под огнём, с поля боя вытаскивали раненых. Да говорят, эти самые девчёнки вспоминают, что раненого надо было вытащить с его оружием. Не хватало тогда оружия.. Да, спасали как могли. Ценой собственных жизней часто. И тем не мение.. Скинуть ещё ссылку на "того что не могло быть..."?
Ну а то что на минные поля попадали все, с этим вроде никто не спорит.
 
Ещё раз.. о худ. фильме. Его я вспомнил как пример того что историки-профссионалы(казалось бы) "Облили Штрафбат говном - и заслуженно."(как ты написал) А потом бац! И "Интервью Пыльцина: ну так никто не спорит, что наши наступали через мины,...". А вот и спорят, или спорили, это теперь у тебя:"Поэтому непонятно, что ты хотел нового этим интервью привнести?" А после выхода фильма очень даже спорили.
А какая связь интервью Пыльцина и фильма?
Фильм не только за мины критиковали, там откровенного вранья и без этого хватало. Мы ж не этот фильм тут обсуждаем.

Что касается твоего рассказа о деде-ветеране. И как его спасли на самолёте(кстати интересный рассказ) Есть и другие рассказы. О том, например, как девчёнки-санитарки под огнём, с поля боя вытаскивали раненых. Да говорят, эти самые девчёнки вспоминают, что раненого надо было вытащить с его оружием. Не хватало тогда оружия.. Да, спасали как могли. Ценой собственных жизней часто. И тем не мение.. Скинуть ещё ссылку на "того что не могло быть..."?
А как это к теме ветки, которая про узкий вопрос разминирования мясом?

Ну а то что на минные поля попадали все, с этим вроде никто не спорит.
И не просто попадали, а намеренно посылались, причем, всеми сторонами.
И этот момент тут, лично для меня, выяснился в этом конкретном обсуждении.
 
А какая связь интервью Пыльцина и фильма?
Фильм не только за мины критиковали, там откровенного вранья и без этого хватало. Мы ж не этот фильм тут обсуждаем.



А как это к теме ветки, которая про узкий вопрос разминирования мясом?



И не просто попадали, а намеренно посылались, причем, всеми сторонами.
И этот момент тут, лично для меня, выяснился в этом конкретном обсуждении.
Связь такова, что "интервью Пыльцина" подтверждает как минимум один эпизод фильма, который отрицался после выхода в прокат "Штрафбата". А как "Фильм не только за мины критиковали, там откровенного вранья и без этого хватало." это я боле-ни мение помню. Я не помню чтобы так же рьяно специалисьты-историки кинулись искать " откровенного вранья" в других фильмах. Я думаю что при желании можно найти "враньё и нестыковки" даже в документальных фильмах.
История о санитарках относится к теме так же как и история о твоём деде - спасали как могли кого могли. Не так ли?
И, "кого посылали на минное поле а кто попадал на минное поле", это уже каждый сделает выводы для себя. Исходя из того что мы знаем и об этом и что об этом думаем.
 
Вследствие большой глубины
минного поля на пробивание трех проходов было израсходовано 12 штук В IV. Проделанные таким образом проходы были пройдены передовыми танками без подрывов на минах. Однако предусмотренное в приказе обозначение проходов саперами не состоялось ввиду чрезвычайно
сильного артиллерийского огня. Из-за этого в наступлении образовалась заминка. Большое количество султанов разрывов на поле боя помешало «Фердинандам» ясно распознать проделанные ВIV проходы, которые не были никак обозначены, тем более что на жестком дерне гусеничный
след В IV также не был различим. Поэтому, несмотря на проделанные проходы, «Фердинанды» начали выходить из строя из-за подрывов на минах. Уже в самом начале боя подорвались 10 самоходок. В итоге к 17.00 5 июля в строю в 653-м батальоне осталось только 12 «Фердинандов» из
45 имевшихся к началу сражения.
........
Главным врагом немецких танков 5 июля стали мины.
Согласно донесению группы армий «Юг», в «Великой Германии» все 20 танков и 5 штурмовых орудий потеряны на минных полях, в 3-й танковой дивизии из семи потерянных за день PzKpfwlV шесть стали жертвами мин, в 8-й тяжелой роте дивизии «Дас Райх» из двух машин обе пострадали от мин, в дивизии «Тотенкопф» все танки и штурмовые орудия потеряны при попадании на минные поля. Лишился своего «Тигра», наскочив на мину 5 июля, и будущий немецкий танковый ас М. Витман.
...........

гнать на мины или нет?
 
11 апреля Г. К. Жуков направил командующим 3-й ударной, 5-й ударной, 8-й гвардейской, 69, 33 и 47-й армиям директиву № 00534/оп на разведку боем. Она гласила: «С целью установить систему и степень прочности обороны и систему всех видов огня главной оборонительной полосы противника приказываю:
1.13.4.45 г. провести разведку боем.

2. Для ведения разведки выделить два стрелковых батальона. Батальонам первого эшелона придать по 5 танков, 4–6 самоходных орудий и поддержать наступление б-нов огнем двух артполков, огнем минометов и огнем PC.

3. Разведку начать в 6.00 13.4.45 г. после десятиминутного огневого налета.

4. Разведку провести на более слабых участках обороны и не направлять наступающие подразделения на сильные опорные пункты обороны противника»{188}.
....
это пехота на мины.
.......................................
По решению В. И. Чуйкова разведка боем 14 апреля проводилась в полосе каждого из стрелковых корпусов 8-й гв. армии. Для выполнения трудной и неблагодарной задачи проверки на прочность обороны противника привлекались штрафники. Соответственно 4-й гв. стрелковый корпус проводил разведку силами 327-й штрафной роты, а 28-й гв. стрелковый корпус — 326-й штрафной роты. Последняя [366] должна была атаковать вдоль «Рейхсштрассе № 1». В полосе 29-го гв. стрелкового корпуса было решено задействовать обычные стрелковые соединения. Захват селения Альт-Тухебальд к югу от «Рейхсштрассе № 1» возлагался на два батальона, по одному от 27-й и 74-й гв. стрелковых дивизий. Все проводившие разведку части получили поддержку САУ, танков и саперов. Стрелковый батальон 27-й гв. стрелковой дивизии усиливался батареей СУ-76, батареей СУ-152 и ротой саперов. Стрелковый батальон 74-й гв. стрелковой дивизии — батареей СУ-76, ротой танков и ротой саперов. Каждая из штрафных рот получила батарею СУ-76 и взвод саперов. Артиллерийскую поддержку каждой из штрафных рот и каждого батальона осуществляли по одному минометному полку и по одному дивизионному артполку. Позднее к ним были добавлены по дивизиону PC на каждую роту штрафников и полк PC на два батальона 29-го гв. стрелкового корпуса. В случае слабого сопротивления противника (т.е. его отхода на вторую линию обороны) в полной готовности для развития успеха держались по одному батальону от 57, 27, 74 и 79-й гв. стрелковых дивизий. В том случае, если бы немецкие части попытались выйти из-под удара советской артиллерии, пространство между передним краем и основной линией обороны было бы занято сильными отрядами советских войск.
.......
это штрафники на мины.