Новости из Израиля

Да. Религиозные солдаты будут сбривать бороды, потому-что в армии подчиняются приказам.
А вы будете стричься налысо в воображаемой гражданской теократии, потому-что так говорит моя воображаемая вера.
Тогда почему вам мешает, что в вашей вооброжаемой гражданской теократии, вас заставят бриться наголо?
В армию между прочем забривают тоже по закону.
Не вижу разницы.

С точки зрения современников и их потомков Менгеле был преступником, которого следовало повесить. К сожалению не успели.
Меня не интересует точка зрения современников.
Меня ваша точка зрения интересует.

Отлично. На нары их за нарушение уголовного кодекса.
Значит, вам это мешает, потому что это запрещено уголовным кодексом?
Значит если большинство граждан в вашей воображаемой свободной стране управляемой наукой и фактами, проголосует за разрешение продажи детей в сексуальное рабство, вы не будете против?
Будете против на личном уровне, но примете волю большинства?

Прошу прощения, но рассмотрение сугубо абстактной ситуации с целью надавить на жалость я считаю демагогическим приёмом.
Всего строчкой выше, Я вам обьяснил что речь не идет об абстрактной ситуации.

Статью от Википедии привести?
Да хоть цитату из Торы приведите (или из Некрономикона), мне вся ваша вера представляется бессмысленным вздором.
Я как раз историю изучал, и прекрасно знаю что никаких "базовых или "неотьемлемых" прав у людей нет.
Их и убивать можно, и насиловать и пытать и еды лишать и все прочее.
Все это бывало не раз, продолжается сейчас и будет продолжаться в обозримом будущем (может если большой астероид упадет то прекратится).
И ничего особенного от этого не происходит, история дальше идет.



Вы утверждаете глупость. У меня нет религии.
Есть, и вы в своих убеждениях значительно фанатичнее меня.
Я как раз не считаю, что следует использовать аппарат государственного насилия для насаждения моих взглядов.
Вам же этого почему то очень сильно хочется.

Права детей - это юридический конструкт, к нашей дискуссии не относящийся.
Еще как относящийся.
Согласно большинству религий да и вообще взглядам большинства обществ с начала истории, дети принадлежат родителям до определенного возраста.
Их можно и бить, и в рабство продавать и даже просто убивать (например забить до смерти за некоторые проступки).
Фантазия, что у детей есть свои права, изобретение достаточно недавнего прошлого.

Предполагаю, что наиболее возможная нейтрализация насильственного влияния религиозных групп на повседневную жизнь всех прочих групп населения.
Каким образом, вы собираетесь этого достичь без насилия?
Вы сами указали, что просто отделение религии от государства (даже прописаное в конституции как в США) недостаточно.
Что достаточно?

Не надо мне помогать. Я за разрешение абортов и против их pro-choice пропаганды.
Это не то что Я спросил.
Про лайферы это люди реально существующие.
Их много миллионов.
США демократия, с помощью своих голосов они будут проводить законы которые вам будут не нравится.
Что делать?
Запретить им проводить законы?
Лишить их избирательных прав?
Вы конкретнее.

Вы допускаете точку зрения, что существует морально-этический код общества и без веры в бога? Вне религии?
Допускаю конечно.
Был СССР, был Китай времен Мао.
Были красные кхмеры.
Есть наконец Северная Корея.
Из более дальней истории, был Марат и красный террор Франции (они кажется первые превозгласили общество без веры в бога основанное на "разуме" и "науке".
Проблема в том, что мне эти общества не очень нравятся.
Что поделать.
 
Из более дальней истории, был Марат и красный террор Франции (они кажется первые превозгласили общество без веры в бога основанное на "разуме" и "науке".
Провозглашать можно любую фигню... Вот только получившееся не имело отношения ни к разуму, ни к науке...
 
По поводу приказов в армии как раз новости.
Про солдат которых оставили на субботу на базе, потому что они нарушили кашрут и положили сосиску в "молочный" холодильник на базе.
Раз вы так сильно заботитесь об исполнении приказов, вы рады что их наказали?
 
Провозглашать можно любую фигню... Вот только получившееся не имело отношения ни к разуму, ни к науке...
Простите, но Я эту чушь слышу от любителей социализма каждый божий день.
Про то что "это неправильный социализм", а вот мы сейчас возьмем и построим "правильный".
Это каждый раз опять не "получается".
Это меня убеждает не больше чем цитата винни пуха про "неправильных пчел"
 
Простите, но Я эту чушь слышу от любителей социализма каждый божий день.
Простите, но я не любитель социализма - я в нём жил аж до 1991 года... А как называется то, что было после - до сих пор не определился - но точно не капитализмом...
Но выдавать Кампучию Пол-Пота за общество, построенное на "разуме и логике" - это мягко говоря перебор... Хотя насчет логики - не уверен, может какая и была. Людоеды тоже по своему логичны - зачем такому количеству годного в пищу мяса пропадать...
 
Тогда почему вам мешает, что в вашей вооброжаемой гражданской теократии, вас заставят бриться наголо?
Потому, что вы от меня требуете жить по средневековым понятиям, которые не стыкуются с современным миром.

Меня не интересует точка зрения современников.
Меня ваша точка зрения интересует.
Совпадает. Есть сомнения?

Значит, вам это мешает, потому что это запрещено уголовным кодексом?
Нет
Значит если большинство граждан в вашей воображаемой свободной стране управляемой наукой и фактами, проголосует за разрешение продажи детей в сексуальное рабство, вы не будете против?
В моей воображаемой свободной стране такая ситуация не может существовать. А в вашей?
Во-временя царя давида это был бон-тон.
Будете против на личном уровне, но примете волю большинства?
Абсурдные варианты не рассматриваем в силу их абсурдности.

Всего строчкой выше, Я вам обьяснил что речь не идет об абстрактной ситуации.
А о какой? (подробности конкретного случая)

Да хоть цитату из Торы приведите (или из Некрономикона), мне вся ваша вера представляется бессмысленным вздором.
Вера во что?

Я как раз историю изучал, и прекрасно знаю что никаких "базовых или "неотьемлемых" прав у людей нет.
Понятно. Вы считаете, что у людей нет права на жизнь и личную свободу?

Есть, и вы в своих убеждениях значительно фанатичнее меня.
:)

Я как раз не считаю, что следует использовать аппарат государственного насилия для насаждения моих взглядов.
Вам же этого почему то очень сильно хочется.
Вы опять выдумываете за меня мои взгляды и с наслаждением боретесь с ними. :)

Еще как относящийся.
Согласно большинству религий да и вообще взглядам большинства обществ с начала истории, дети принадлежат родителям до определенного возраста.
Их можно и бить, и в рабство продавать и даже просто убивать (например забить до смерти за некоторые проступки).
Да, в Талибане наверное так и принято, но сейчас у нас за это судят. И очень правильно делают. Я-бы лично шеи сворачивал святошам, кторые прикрываясь замшелыми текстами с морально этическими устоями пещерного века продавают своих детей в рабство, режут глотки дочерям за вольности в поведении и забивают детей насмерть "за некоторые проступки"
Фантазия, что у детей есть свои права, изобретение достаточно недавнего прошлого.
"Да здравствует рабовладельческий строй, самый прогрессивный строй в мире!"(с) :)

Каким образом, вы собираетесь этого достичь без насилия?
Путём последовательных трансформаций. От этого никуда не скрыться. :)

Вы сами указали, что просто отделение религии от государства (даже прописаное в конституции как в США) недостаточно.
Что достаточно?
По-моему я достаточно точно высказал свою мысль.

Это не то что Я спросил.
Про лайферы это люди реально существующие.
Их много миллионов.
США демократия, с помощью своих голосов они будут проводить законы которые вам будут не нравится.
Что делать?
Запретить им проводить законы?
Лишить их избирательных прав?
Вы конкретнее.
Что делать с пролайферами США - пусть решают в США. У нас такой группы нет (у нас свои идиоты).
Предполагаю, что в идеальном мире их мнение будет последовательно оспариваться, а лоббируемые ими законы никак не будут посягать на личные свободы граждан.
А что вы предполагаете делать с про-чойсерами? Их тоже много миллионов.

Допускаю конечно.
Был СССР, был Китай времен Мао.
Были красные кхмеры.
Есть наконец Северная Корея.
Из более дальней истории, был Марат и красный террор Франции (они кажется первые превозгласили общество без веры в бога основанное на "разуме" и "науке".
Проблема в том, что мне эти общества не очень нравятся.
Что поделать.
И мне не нравятся. Я против революций, но имею все предпосылки предполагать, что эволюция общественного сознания неизбежна. Она выдавливает мракобесие шаг за шагом, оставляя ему всё меньше и меньше места в нашей жизни. :)
 
По поводу приказов в армии как раз новости.
Про солдат которых оставили на субботу на базе, потому что они нарушили кашрут и положили сосиску в "молочный" холодильник на базе.
Раз вы так сильно заботитесь об исполнении приказов, вы рады что их наказали?
Да. В особенности, если они сделали это намеренно. В армии нужно выполнять приказы - это не общество отвлечённых демократических ценностеей и свободных индивидуумов, а механизм с жёсткой вертикалью власти. :)
 
И что из этого следует?
Кибуцы были элитой.
Жить в кибуце было престижно, жить в кибуце, означало иметь гарантированую крышу над головой и кусок хлеба.
Частных компаний тогда не было.
Работу найти без той самой красной книжки было невозможно.
Жратву распределяли по карточкам.
Еще раз, как вы себе представляете публичный отказ от господствующей идеологии в маленько провинциальной бедной стране, где люди фанатично в нее верят (особенно правящая верхушка), и готовы своих идеологических противников если надо пристрелить (или превратить их жизнь в кошмар)?
Или вы полагаете отказ от "услуг" кибуца в воспитании своих детей, это не публичный отказ от этой идеологии?
Что из этого следует?
1. 90+% жителей Израиля находили работу и еду вне кибуца.
2. Рост численности кибуцников отставал от прироста населения Израиля. Т.е.либо кибуцники мёрли со страшной силой, либо валили из кибуцев- через минные поля, спирали Бруно и рвы с крокодилами.
3. Частные компании были. Экономика Израиля никогда не была 100% социалистической.
4. Пребывание в кибуце (и сдача детей в тамошний дет.сад) было делом добровольным. Да, оставить кибуц было сложно. Но возможно и случалось нередко.
5. Верхушка Израиля никогда не была фанатиками. Наоборот, там сидели довольно прагматичные люди. И их борьба с политическими противниками носила не столько идеологический, сколько прагматичный характер.
 
Презервативы рвутся. Таблетки дают 95 процентов защиты. Случаи бывают разные. Я лично знаю некоторые случаи с отказавшей контрацепцией, случившиеся с моими друзьями или знакомыми.
"Вынямывать во время надо" всего то делов!
 
Не знаю, надо ли отбирать ребенка у матери, которая по совету раввинов отключает его по субботам от внешнего мира и возможностей общения. Но одно я знаю точно- таких раввинов надо держать подальше от рычагов управления государством.
 
это люди темные и неправильные и мы их отправим на костер/плаху/в концлагерь/в газовую камеру.
Таких ведь все равно не жалко, правда?
Всё указанное в цитате как раз является атрибутами религии и тоталитарных идеологий (что равнозначно). А философия и практика гуманизма со времён ренессанса и эпохи просвещения позволяет не стесняясь посылать нахуй религиозных мракобесов, в рясах и без.

Можно сколько угодно здесь петь осанну ортодоксальному иудаизму, но глядя на гетто, в которые он загнал своих адептов в настоящее время, лишний раз убеждаешься---те же яйца, только в профиль.
 
Не знаю, надо ли отбирать ребенка у матери, которая по совету раввинов отключает его по субботам от внешнего мира и возможностей общения. Но одно я знаю точно- таких раввинов надо держать подальше от рычагов управления государством.
Чтобы получить государство, в котором официальные власти снимают плакат "Мама+Папа=Семья" под предлогом : "ранит чувства граждан"? :giggle:
 
Чтобы получить государство, в котором официальные власти снимают плакат "Мама+Папа=Семья" под предлогом : "ранит чувства граждан"? :giggle:
Чтобы не получить государство в котором интернет по субботам отключают принудительно по всей стране.
 
власти снимают плакат "Мама+Папа=Семья" под предлогом : "ранит чувства граждан"
Когда дискриминируемое раньше меньшинство (рабы, геи и тп) вырывается на свободу, то сразу пытается компенсировать себе годы унижений. Отсюда гиперактивная борьба "за права", парады "гордости" и марши "миллиона темнокожих".
Скоро надоест и устаканится.