Огнестрел против холодного оружия

#1
Помнится мне было у нас тут обсуждение о том, насколько огнестрел полезен, в случаях атаки с холодным оружием. Среди прочего было озвучено мнение о том, что практически при любом раскладе пистолет от ножа не спасет.
Собственно, ИМХО если стрелок один, и ножевик имеет преимущество инициативы то шансов у пистолетчика действительно не много. Однако, если дело происходит среди многих людей, стрелок не первый на кого нападают И преимущество неожиданности принадлежит ему, то дело может развиться для ножевика уже не так розово.

Ну что, обсудим темку?
 
#2
Во первых, у него был длинноствол. Он его явно не носил внутри штанов, под курткой.
Во вторых, это был спецназ, а не чморье, стреляющее по картонкам, компенсируя обиды в школе, которое бы усралось при виде ножа и постреляло бы невинных. А так обошлось малой кровью ;)
Такой будет вам ответ от профи. Ну, я так думаю.

А если немного серьезно, то ситуация была - пигуа, а не внезапное нападение с ножом на стрелка. Было время среагировать. Да и служивый он при исполнении, не надо было думать о том, что будет сидеть в тюрьме, если вмешается.
 
#3
Собственно, ИМХО если стрелок один, и ножевик имеет преимущество инициативы то шансов у пистолетчика действительно не много
В таком случае,тоже самое будет верным для отвертовика,дубиновика,лопатовика,ломовика и т.д.
 
#5
В Израиле когда едешь в поезде - и неважно куда: НА работу, поделам, в Милуим.
Неважно. Всегда надо расматривать что творится.
Потомучто может быть что угодно. Особенно с холодняком-
Бытылка тоже кстати если кто забыл страшная вешь
Примерно так
 
#6
было озвучено мнение о том, что практически при любом раскладе пистолет от ножа не спасет.
В данном постулате явная подмена понятий твёрдого на круглое. Дело не в пистолете, ноже или прочем оружии, а в том, что нападение происходит внезапно и не даёт времени на противодействие. Можно и перевернуть. Нож от пистолета не спасает. Агрессор с 3 метров наставил пистолет и ножевик проигрывает. Другими словами, поскольку пострадавшего в автокатастроффе могут до больницы живым и не довезти, то его совсем не обязательно везти в больницу.
С другой стороны, огнестрел является мощьным аргументом и даёт преимущества даже при явно проигрышной позиции. Рукопашник или ножевик не должен дать зайти себе за спину, а человек с пистолетом может себе это позволить и выиграть выстрелом. То же и о падении на землю. Вот на таких приёмах-обманках и должна строится рукопашная подготовка стрелка.
 
#7
Для того чтобы отстрелять с пистолетом от гражданина с ножом, нужно прежде всего отличной владеть тем самым ножом, уметь хорошо работать на ногах и иметь профессионально поставленный навык управления дистанцией... :rolleyes:

Но тут как... Если обороняющийся проморгал сближение начало атаки от пассажира с ножиком, то ему уже вряд ли что поможет. Там уже требуется навык совершенно не "пистолетный". Колото-резаные в любом случае будут. ;)
 
#8
Для того чтобы отстрелять с пистолетом от гражданина с ножом, нужно прежде всего отличной владеть тем самым ножом, уметь хорошо работать на ногах и иметь профессионально поставленный навык управления дистанцией... :rolleyes:
Да ничего этого не надо. Можно даже сидя в инвалидном кресле прицелится и выстрелить. И ножевик даже не узнает, что в него стреляли. Ещё раз: почему берётся одна ситуация, когда - да, может ничего не поможет и на этом основании делаются выводы? Такое сравнение - некорректно. По данным из США чаще угроза ножом продавцу через прилавок или взлом двери дома, который длится столько, что даёт время изготовится. Владение ножом - тоже неоднозначно. Бывало, что рукопашники/боксёры без поставленной ножевой техники побеждали. И где то раньше давал ссылку на подготовку какой то американской армейской части, где рукопашка весьма специфическая. цель техдействий - достать табельное оружие, а вовсе не боксировать.
 
#9
Да ничего этого не надо. Можно даже сидя в инвалидном кресле прицелится и выстрелить. И ножевик даже не узнает, что в него стреляли. Ещё раз: почему берётся одна ситуация, когда - да, может ничего не поможет и на этом основании делаются выводы?
Потому что на Руси эти вопросы крайне тщательно прорабатываются уже лет пятнадцать.. :rolleyes:

Такое сравнение - некорректно. По данным из США чаще угроза ножом продавцу через прилавок или взлом двери дома, который длится столько, что даёт время изготовится.
А по данным из России в большинстве случаев потерпевший вообще не успевает понять, что нападание началось. Куда уж там нож увидеть? =)

Все происходит либо в замкнутых пространствах (лифт\подьезд), либо вообще на дистанции осязательного контакта, когда можно уже руки на плечи положить. ;)

Не надо путать ситуации когда человека решили целенаправленно зарезать ножом (потому что скорее всего и зарежут), с самонакруткой подвипившего гопника, который ножичком размахивает больше для "форсу бандитского".

Владение ножом - тоже неоднозначно. Бывало, что рукопашники/боксёры без поставленной ножевой техники побеждали.
Хах... Так в этом и хохма что рукопашники\боксеры высокой квалификации в большинстве своем уже вполне приличные ножевики. Только они об этом еще не знают. Потому что вся база уже есть по факту...

Там весь вопрос в индивидуализации предлагаемой системы ножевого боя под двигательные стереотипы обучаемых. Ляжет\не ляжет и насколько успешно. А это уже разговор о учебно-методических способностях самого тренера.

И где то раньше давал ссылку на подготовку какой то американской армейской части, где рукопашка весьма специфическая. цель техдействий - достать табельное оружие, а вовсе не боксировать.
Где вы видели нормальное армейское\полицейское подразделение в котором рукопашный бой и так не был бы поставлен на весьма высоком уровне? :D

Американцы в этом направлении работают крайне серьезно. Куда ж без этого... Так что и побоксировать, и побороться они тоже совсем не дураки. Особенно разные черные ребята и суровые мужчины из Айовы. :giggle:
 
#10
в большинстве случаев потерпевший вообще не успевает понять, что нападание началось.
Вот оно, Очень верно. Но тут корректнее говорить о шансах при внезапном нападении. А какое оружие применяется и применяется ли - вопрос десятый. Это может быть всё, что пригодно для скрытого нападения. Хоть отвёртка, хоть кусачки*. А при новомодной игре в нокаут - и вовсе - кулак+ поставленый удар. То есть речь не о ноже vs. пистолет, а о шансах при внезапном нападении.
*
Так в этом и хохма что рукопашники\боксеры высокой квалификации в большинстве своем уже вполне приличные ножевики. Только они об этом еще не знают. ... нормальное армейское\полицейское подразделение в котором рукопашный бой и так не был бы поставлен на весьма высоком уровне? :D
Именно так, но после общей рукопашной базы упор делается на быстрейшее применение табельного, а не на боксирование. И в них это сильно вбивают, даже если видится физическое преимущество. Напали - увернись,оттолкни и достань табельное.

Все происходит либо в замкнутых пространствах (лифт\подьезд), либо вообще на дистанции осязательного контакта, когда можно уже руки на плечи положить. ;)
Или на дистанции от 400 метров (винтовка с оптикой) или от 20 метров (пистолет). То есть опять речь не о сравнительной силе оружия, а совсем о другом.
Это я и пытаюсь донести.
 
#11
Чайник все хорошо описал,даже добавлять не нужно.Алесандер,как вы себе видите реакцию на неожиданное нападение того же ножевика?сколько времени возьмет отреагировать физически вообще,я умалчиваю про то,стоит ли пистолет сразу пытаться извлечь.нападающий ВСЕГДА имеет неоспоримое и огромное преимущество перед защищающимся.
 
#12
А если нападают не на пистолетчика а на, скажем, другого человека метрах так в 6-8? Причем пистолет не висит "снаружи" ибо тогда напали бы именно на пистолетчика, как на главную угрозу.
Каков шанс у мужика с пистолетом отреагировать и спасти свою, а может и чужую жизнь и каков бы он был если-бы он был с пустыми руками?
Образно говоря, если автобусную остановку, ана которой я стою, атакует пара арабов с ломами, или скажем топорами, то я бы предпочел быть со стволом, чем без оного.
 
#13
.Алесандер,как вы себе видите реакцию на неожиданное нападение того же ножевика?.
Как то моя мысль осталась непонятой. Я пытаюсь объяснить, что тут нож не при чём. Именно, речь о том, что
.нападающий ВСЕГДА имеет неоспоримое и огромное преимущество перед защищающимся.
У него может быть нож, молоток или отвёртка с кусачками. А может и ничего не быть, кроме поставленного удара. Но из этого никак не следует, что пистолет слабее кулака. И можно наоборот нападающему дать пистолет, а защищаемуся - нож.
Тут заведомо описывается одна из множества ситуаций (внезапное нападение с нулевой дистанции)
и на основании её (частного случая) делается (общий) вывод обо всех возможных ситуациях, что некорректно.
сколько времени возьмет отреагировать физически вообще.
Опять, я же писал, что в этой ситуации скорее всего ножа (или молотка) объект нападения и не увидит, а, возможно, и не поймёт, что уже убит.
Ещё раз: В теме о предотвращении внезапного нападения можно дискутировать о моделях поведения, сканировании местности, найме телохранителей и пр. Но тема называется по другому и посвящена сравнению видов оружия во всем многообразии ситуаций.
Чайник все хорошо описал,даже добавлять не нужно.
Ничего хорошего. Он проигнорировал мой пост,(написаный раньше него) где сказано то же:
В данном постулате явная подмена понятий твёрдого на круглое. Дело не в пистолете, ноже или прочем оружии, а в том, что нападение происходит внезапно и не даёт времени на противодействие.
То есть ответ на то, что сказано не было можно ли назвать хорошим ответом?
 
#14
Мне видится несколько серьёзных недостатков пистолета с драке типа свалка - во первых его могут выкрутить из рук а сам нож не очень то и выкрутишь (только если всю руку вывернут), во вторых если оппонент сумеет сдвинуть слайд то он вообще не выстрелит, или выстрел в борьбе мимо а слайд заблокирован и выброса гильзы нет то тоже больше не выстрелит без перезарядки. Нож понадёжней в такой ситуации будет а во всех остальных при прочих равных он будет в пролёте если совсем фантастические случаи не рассматривать. Ах да и предохранитель у ножа не забудешь снять.
 
#15
Ну в свалке нож прекрасен,кто ж спорит...даже серьезный навык для такой ситуации не очень необходим.кастет,варианты явар-тоже вполне.сдвиг слайда,предохранитель,все так.может и затвор передернуть надо,а забыл.в этом смысле хороший револьвер для гражданского ношения может быть интересен.в любом случае,лучше,чтобы хоть что-то в руках было,чем без никто.Александер,вы в теме,в курсе,очерк толковый,как для каратэки,написали про летальные зоны,но:вы как-то очень уж растеклись мыслью по-древу,не вполне улавливаю суть,можно все в пару-тройку предложений?
 
#16
во вторых если оппонент сумеет сдвинуть слайд то он вообще не выстрелит, или выстрел в борьбе мимо а слайд заблокирован и выброса гильзы нет то тоже больше не выстрелит без перезарядки
Купи себе револьвер для таких случаев,тогда вообще даже из кармана стрелять можно
 
#17
Ну, вообщето если ты в свалке решил ствол достать, то тебе будет сложновато позаботится о том, то-бы слайд не сдвинулся до положения out of battery когда выстрела вообще не будет. Однако надо заметить, что если у вас есть достаточно место что-бы размахнуться ножом, то скорее всео и из пистолета (если он уже в руке и патрон уже в патроннике) вы выстрелить тоже успеете.

А теперь, чисто что-бы подлить маслица. Предположим, что вы в магазине, покупаете селедку и пиво, в ваш ряд забегают два, нет 3 палеса с топориками и мясными ножами, между вами и атакующими есть несколько метров и как минимум одна супермаркетовская коляска с продуктами. С чем вам лучше быть в руках, с ножом или все же с огнестрелом? А если это автостоянка и между вами ваш автомобиль?
Итд итп
Можно с легкостью найти миллион ситуаций в которых эффективная дистанция огнестрела будет решающей даже при близком контакте и инициативе сволочи(ей) с ножами.
 
#18
Как то моя мысль осталась непонятой. Я пытаюсь объяснить, что тут нож не при чём. Именно, речь о том, что

У него может быть нож, молоток или отвёртка с кусачками. А может и ничего не быть, кроме поставленного удара. Но из этого никак не следует, что пистолет слабее кулака. И можно наоборот нападающему дать пистолет, а защищаемуся - нож.
Тут заведомо описывается одна из множества ситуаций (внезапное нападение с нулевой дистанции)
и на основании её (частного случая) делается (общий) вывод обо всех возможных ситуациях, что некорректно.
Опять, я же писал, что в этой ситуации скорее всего ножа (или молотка) объект нападения и не увидит, а, возможно, и не поймёт, что уже убит.
Ещё раз: В теме о предотвращении внезапного нападения можно дискутировать о моделях поведения, сканировании местности, найме телохранителей и пр. Но тема называется по другому и посвящена сравнению видов оружия во всем многообразии ситуаций.
Ничего хорошего. Он проигнорировал мой пост,(написаный раньше него) где сказано то же:
То есть ответ на то, что сказано не было можно ли назвать хорошим ответом?
Вы так и не поняли, о чем я там говорил...

Главная идея здесь простая - в ситуациях формата "пистолет против ножа" требуются совершенно "не пистолетные" стереотипы и навыки. Более того, "пистолетные" стереотипы здесь могут даже навредить.

Почему так происходит? Да потому что у многих самооборонщегов целостный, системный подход к боевой подготовке оказывается нарушенным.

Не имеет смысла натаскиванием под кокрентную ситуацию людей, не имеющих базы как таковой. Потому что чем больше будет разница между условиями тренировок и реальным раскладом, тем выше будет вероятность сбоя.

То что армейские спецы занимаются какими-то видами ситуационных тренировок, это ни разу не повод отказываться от основ.

Почему так? Да потому что даже на наших физкультурных междусобойчиках мы эту ситуацию, кхм... изучали. И получалось, что чем выше именно ножевые и общеспортивные навыки "пистолетчика", тем более благоприятен благополучный исход. Там доходило до того, что один каратюга ну очень высокой квалификации стабильно и надежно высекал переднюю ногу набегающего "ножевика". Но по мере сокращения дистанции даже у него шансов становилось все меньше и меньше. А со спины\флангов их вообще не оставалось.

Главное здесь это дистанция и ракурс. Если же ножевик умудряется сократить дистанцию и внезапно начать атаку - шансов нет ни у кого. А если наоборот дистанция есть, и сам ножевик отвлечен кем-то еще - то шансов нет уже у него самого. :rolleyes:

В этом плане нож конечно оружие совершенно уникальное. И тут больше от поставленной тактики нападения все и зависит. ;)
 
#19
Ну, вообщето если ты в свалке решил ствол достать, то тебе будет сложновато позаботится о том, то-бы слайд не сдвинулся до положения out of battery когда выстрела вообще не будет. Однако надо заметить, что если у вас есть достаточно место что-бы размахнуться ножом, то скорее всео и из пистолета (если он уже в руке и патрон уже в патроннике) вы выстрелить тоже успеете.

А теперь, чисто что-бы подлить маслица. Предположим, что вы в магазине, покупаете селедку и пиво, в ваш ряд забегают два, нет 3 палеса с топориками и мясными ножами, между вами и атакующими есть несколько метров и как минимум одна супермаркетовская коляска с продуктами. С чем вам лучше быть в руках, с ножом или все же с огнестрелом? А если это автостоянка и между вами ваш автомобиль?
Итд итп
Можно с легкостью найти миллион ситуаций в которых эффективная дистанция огнестрела будет решающей даже при близком контакте и инициативе сволочи(ей) с ножами.
Стреляйте , двигайтесь, уходите. Стреляйте, пока есть угроза и опять таки - двигайтесь
Сценарий хреновый, но довольно таки типичный для ИПСИШНИКОВА ран-энд ган
Два таких лезут мне в моск с соревнований
 
#20
Ну, вообщето если ты в свалке решил ствол достать, то тебе будет сложновато позаботится о том, то-бы слайд не сдвинулся до положения out of battery когда выстрела вообще не будет. Однако надо заметить, что если у вас есть достаточно место что-бы размахнуться ножом, то скорее всео и из пистолета (если он уже в руке и патрон уже в патроннике) вы выстрелить тоже успеете.

А теперь, чисто что-бы подлить маслица. Предположим, что вы в магазине, покупаете селедку и пиво, в ваш ряд забегают два, нет 3 палеса с топориками и мясными ножами, между вами и атакующими есть несколько метров и как минимум одна супермаркетовская коляска с продуктами. С чем вам лучше быть в руках, с ножом или все же с огнестрелом? А если это автостоянка и между вами ваш автомобиль?
Итд итп
Можно с легкостью найти миллион ситуаций в которых эффективная дистанция огнестрела будет решающей даже при близком контакте и инициативе сволочи(ей) с ножами.