Османская империя и Турция до ВМВ

#42
Турки считалось более подвержены дисциплине, они выносливы,они достаточно хорошо себя проявляли в атаке,но в обороне не были достаточно устойчивы,это вплоть до Корейской войны отмечали.
Гм. После обороны Плевны стоило бы обратить внимание на стойкость турецкого солдата и офицера.
 
#43
После обороны Плевны стоило бы обратить внимание на стойкость турецкого солдата и офицера.
Я в принципе и писал,что офицеры европейских армий отмечали в отличие от арабов турки более дисциплинированны и послушны, могли и стойко обороняться, но это много кто время от времени мог,а стойкость не козырь турок, даже в Корее в атаке турки хорошо себя проявляли,в обороне,по сравнению с теми же бритишами или австралийцами,нет
 
#44
Не постоянно. Австрийцев турки били весь 18-й век. В нач. 18-го века били венецианцев (и как!), а еще - Петра 1. В 1913 году побили болгар (в тех условиях это было не смешно) и в целом утрясли свою современную европейскую границу (и отношения с теми же болгарами).

...французам. Записываем: британцы - лузеры.

Записываем: немцы - лузеры. Кстати, кроме чудовищной политической тупости ("война против всего мира") и истощения ресурсов, у немцев в обеих мировых войнах было чуть больше чем до фига технических и чисто военных про*бов.

Индийцы с британскими офицерами - уж никак не хуже турок с турецкими офицерами и горсткой немецких военспецов. (А то, что турки умели вовремя обратиться к спецам, характеризует их как раз положительно.) Британский про*б в Месопотамии - чисто организационный, и нечего объяснять его индийскими изменами.

PS
Это все злостный оффтоп. Обсуждение турецкой истории, судеб империй и сильных/слабых сторон разных народов и культур я бы вел в какой-нибудь другой ветке.
евгений савойский смотрит удивленно. австрийцы воевали с французами и во время адского рубилова турки могли отхватить кусок.

про британцев - как раз гигантская разница в уровне командования. у англичан там был пробитый на голову колониальный идиот, который привык в индии сидеть на жопе ровно и ждать пока помощь придет. не пришла. так что там были исключительно победа одного командующего на другим, солдаты какой-то роли не играла.
 
#45
Ну Слаб турки болгар где-то 300 лет били. Мол оттуды пошли в место блондин и черные волосы и.т.д.
Да, сорри-морри народ. Я не в тему написал. Проехали и продолжаем.
П.с. На границе тащят и тащят как видно.
Так всегда- вначале ты кого то бьешь, потом он бьет тебя. История...
 
#46
Так всегда- вначале ты кого то бьешь, потом он бьет тебя. История...
Мы
диалектику
учили не по Гегелю.
Бряцанием боев
она врывалась в стих,
когда
под пулями
от нас буржуи бегали,
как мы
когда-то
бегали от них.

А теперь - бегут за ними, когда уже не догнать.
 
#47
евгений савойский смотрит удивленно. австрийцы воевали с французами и во время адского рубилова турки могли отхватить кусок.

про британцев - как раз гигантская разница в уровне командования. у англичан там был пробитый на голову колониальный идиот, который привык в индии сидеть на жопе ровно и ждать пока помощь придет. не пришла. так что там были исключительно победа одного командующего на другим, солдаты какой-то роли не играла.
Да, принц Евгений громил турок знатно, можно сказать ювелирно.
 
#49
Большая часть тюрок жила под британской и российской империей и они платили налоги империям, а вот джизью платили только те немногочисленные христианские народы БВ оставшиеся после арабских завоеваний
англичан там был пробитый на голову колониальный идиот
Сама система офицерства в Британии была отсталой и грубо говоря коррупционной, для них был главное флот,армия была на совсем другом уровне уважения и внимания,хотя в ПМ отношение к армии стало лучше,но проблем это не решило в полной мере
 
#50
Большая часть тюрок жила под британской и российской империей и они платили налоги империям, а вот джизью платили только те немногочисленные христианские народы БВ оставшиеся после арабских завоеваний

Сама система офицерства в Британии была отсталой и грубо говоря коррупционной, для них был главное флот,армия была на совсем другом уровне уважения и внимания,хотя в ПМ отношение к армии стало лучше,но проблем это не решило в полной мере
надо учитывать
1) это была армия индии, у которой были довольно интересные взаимосвязи с армией собственно британии
2) при английской военной систему - какие бы ни были офицеры до войны, в случае войны их тупо никуда не хватало. потому в армию вернули оставляли даже идиотов, ранее выгнанных на пенсию (см. высадку галлиполи) - просто реально некому было командовать
 
#51
Есть такое ,но уровень дисциплины, работоспособности и организации у евреев или немцев всегда будет отличаться в целом от к примеру арабов.
Кстати ,к примеру, в английской и русской армиях было много недостатков в офицерском корпусе и организации, по разным причинам, при таких недостатках они должны были проиграть гораздо больше битв,но есть такое понятие как солдатская битва,когда недостатки офицерства и организации, солдаты компенсируют железной стойкостью , дисциплиной и мастерством. Вот тут у бритишей и русских было все в порядке, это отмечали все противники в пороховую эпоху , начиная от Мальборо у англичан и Семилетней у русских. К примеру французы бы никогда не вывезли Инкерман,Альбуэру или Минден, окажись они в шкуре англичан, но правда скорее всего не оказались бы в таких ситуациях благодаря офицерам, а турки бы не вывезли Цорнсдорф или Эйлау.
Про это много статей написано,а частности уж что что,а военные статьи Энгельса хорошего качества. Ну и сами полководцы писали про боевые качества солдат разных наций,Бони к примеру любил это делать.
Что касается турок и арабов,про них то же много мемуаров европейских офицеров читал, так арабы они считали плохо пригодны к дисциплине,они не устойчивы в бою,за то более активны,чем турки и как лёгкая пехота неплохи ,хорошо делают засады и т.д. Из арабов всегда особо отмечали алавитов горцев. Турки считалось более подвержены дисциплине, они выносливы,они достаточно хорошо себя проявляли в атаке,но в обороне не были достаточно устойчивы,это вплоть до Корейской войны отмечали.
Здесь многое от конкретного периода развития нации зависит. В свое время, те же арабы без проблем побеждали любые армии своих противников в генеральных сражениях и даже умудрились затащить свою первую морскую битву против флота Византии в битве Мачт.
 
#52
Сама система офицерства в Британии была отсталой и грубо говоря коррупционной, для них был главное флот,армия была на совсем другом уровне уважения и внимания,хотя в ПМ отношение к армии стало лучше,но проблем это не решило в полной мере
Есть неплохая книга- "Офицеры и джентльмены". Неплохо описано каковым был офицерский состав британской армии на начало ВМВ. С юморком но познавательно. После этого перестаешь удивлятся как англичане умудрились так много просрать немцам и японцам на начальном периоде войны. Советую.
 
#53
Здесь многое от конкретного периода развития нации зависит. В свое время, те же арабы без проблем побеждали любые армии своих противников в генеральных сражениях и даже умудрились затащить свою первую морскую битву против флота Византии в битве Мачт.
Грубо говоря взлет арабов был не долго. 100 лет с небольшим. Начиная с битве при Туре в 732 (когда франки разбили превосходящие силы Халифата) они практически неизменно сдавали позиции франкам. А там и Реконкиста началась. Да и с "Битвой Мачт" тоже не все так просто по причине того что как флот так и моряки были не столько арабскими сколько традиционно левантийскими и египетскими.
 
#54
Грубо говоря взлет арабов был не долго. 100 лет с небольшим. Начиная с битве при Туре в 732 (когда франки разбили превосходящие силы Халифата) они практически неизменно сдавали позиции франкам. А там и Реконкиста началась. Да и с "Битвой Мачт" тоже не все так просто по причине того что как флот так и моряки были не столько арабскими сколько традиционно левантийскими и египетскими.
битва мачт это эпизод в 100 летней борьбе, где флот "арабов" был аннигилован кивирриотами в 747 году
 
#57
свое время, те же арабы без проблем побеждали любые армии своих противников в генеральных сражениях
Просто они появились в Византии и Персии в такое время,когда греки и персы обескровили себя войной,а перед ней была жёсткая чума. Для Византии все осложнялось постоянными войнами с варварами в Европе.
Грубо говоря взлет арабов был не долго. 100 лет с небольшим. Начиная с битве при Туре в 732 (когда франки разбили превосходящие силы Халифата) они практически неизменно сдавали позиции франкам.
Этот взлет обусловлен падением Рима и грызней варваров,греков и персов между собой за эти провинции,что сильно ослабило противников арабов,их завоевания остановились там,где они столкнулись с организованным и сплоченным врагом,вроде франков или лангобардов
 
#58
Кстати,как моряки и пираты арабы хороши,но стоило к примеру нормандцам по полной взяться за ту же Сицилию,от куда шло множество пиратских набегов на континент,и арабы,даже с африканскими подкреплениями и огромным числом войск ,проиграли небольшим отрядам Гвискара и его брата Рожера
 
#59
Гм. После обороны Плевны стоило бы обратить внимание на стойкость турецкого солдата и офицера.
Между Плевной и Галлиполи была еще Первая Балканская война, в которой турки никакой особой стойкости не показали, проиграли все, что можно было и кому можно было.
 
#60
С опозданием продолжаю вчерашнюю дискуссию. Ув. @slab105 выдвинул 2 тезиса:
Но тем не менее- это факт. Османская империя постоянно сокращалась в размерах начиная с конца 17в по причине череды проигранных войн с европейцами ("белые люди" ага).
...
Кстати, насчет Эль-Кута. Там половина британской армии были индусами. Многие из которых перебежали позднее к туркам. Потому индусы еще часто будут перебегать, например к японцам итд. Как командиры британцы конечно проигрывали немцам обычно. Это да.
Мои контраргументы:
1. Османы неоднократно "переходили в контрнаступление" и расширяли державу (в последний раз - в 1913 г. "Адрианополь наш").
2. Индийцы к поражению британцев в Месопотамии ни при чем.

ШТА?!! "Смелым" решением"? Вы вообще в курсе в какой момент Турция вступила во Вторую Балканскую и сколько союзников было тогда у Болгарии? Если что, то румыны (румыны!) к тому моменту чуть ли не до Софии успели дойти...Блин, вы что то сильно путаете....
Турцию могли "призвать к порядку" великие державы. Но не призвали, и "Эдирне наш". Значит: султан, может и йло, но молодец.

Ты лучше расскажи что нового привнесли за последние лет 500 в технику и тактику военного дела твои турки?
Ничего... ;(Самое позднее - 16 век. Аналогично - у корейцев, а у бразильцев - все еще более бесславно. И ничего - живут.

А если я начну писать тут о блестящих достижениях Королевского флота- боюсь меня тут совсем забанят. Многа букафф будет очень....
Опять же, в контексте Галлиполийской кампании - флот облажался. Он не сумел ни форсировать Дарданеллы, ни подавить береговую оборону, ни даже защищать самое себя. Тут, конечно, издержки 100 лет почивания на лаврах после Трафальгара плюс вульгарно понятое "мэхенианство" в том смысле, что моряки не готовились и не умели "работать" против берега. Морская авиация и корректировка артиллерии с воздуха были в зачаточном состоянии, а специализированными кораблями (вроде модернизированного позднее для рейдов на Бельгию "Виндиктив") никто не озаботился. Вывод: англичане показали себя в конечном итоге хуже турок (пусть теми и командовали немцы).

евгений савойский смотрит удивленно.
Да, славный рыцарь принц Евгений успел турок бить и в 18-м веке - я об этом забыл и приписывал его победы исключительно веку 17-му. :oops: Тем не менее, в 1739 году Белград турки отвоевали. Да и позже австрийцы против них "не зажигали".

про британцев - как раз гигантская разница в уровне командования. у англичан там был пробитый на голову колониальный идиот, который привык в индии сидеть на жопе ровно и ждать пока помощь придет. не пришла. так что там были исключительно победа одного командующего на другим, солдаты какой-то роли не играла.
"Колониальный идиот" - и есть показатель того, что империя дала душок. Вообще, мне встречалось такое мнение, что колониальные офицеры в войнах, начиная с франко-прусской, чаще всего показывали себя, да, плохо - но как раз потому, что были более склонны к "партизанщине" и каким-то эффектным разовым делам вроде многокилометрового марша или лихой атаки, чем к систематической работе и действиям против организованного противника.
...Но в Месопотамской кампании были хороши и правительства Великобритании и Брит. Индии, и Имперский Генштаб и вся британская "вертикаль", которой, как оказалось, и не было.