Османская империя и Турция до ВМВ

#61
Просто они появились в Византии и Персии в такое время,когда греки и персы обескровили себя войной,а перед ней была жёсткая чума. Для Византии все осложнялось постоянными войнами с варварами в Европе.
Не убедительно, в том смысле, что на полуострове так же бушевали религиозные войны. Сначала были войны против язычников, а перед самой экспансией прошла серия войн с вероотступниками, а также жёсткий замес с лжепророком Мусайлимой в Йемене.
Я считаю, что затащила высочайшая религиозная мотивация. Обычные солдаты не могли выдержать их напор и фанатизм. После ослабления религиозного порыва экспансия остановилась, началась борьба за власть и влияние внутри огромной империи, установление династий и их насильственная смена. Арабы увлеклись науками и философией, поэзией и архитектурой. Они полюбили дворцы и удовольствия , стали утонченными. Таким людям не по нраву рибаты и долгие военные походы. Легче нанять наемников или откупиться...
 
#62
Кстати,как моряки и пираты арабы хороши,но стоило к примеру нормандцам по полной взяться за ту же Сицилию,от куда шло множество пиратских набегов на континент,и арабы,даже с африканскими подкреплениями и огромным числом войск ,проиграли небольшим отрядам Гвискара и его брата Рожера
Тоже самое. Пока у нормандцев была высокая мотивация они нагибали всех подряд, но поколения сменяются и их власть над островом также была не очень долгой.
ЗЫ на завоевание Сицилии у них ушло 20 лет. Просто ты так написал как будто нормандцы взяли остров легко и непринужденно.
 
#64
на завоевание Сицилии у них ушло 20 лет. Просто ты так написал как будто нормандцы взяли остров легко и непринужденно.
Потому что нормандцы:1) имели войны с Германской империей и Византией и занимались Сицилией в перерывах между войнами с крутыми парнями
2) их отряды насчитывали только сотни бойцов,иногда более тысячи, тогда как сицилийские арабы имели десятки тысяч войск,учитывая подкрепы из Африки,плюс сильные крепости. То что Гвискар и Рожер вообще завоевали Сицилию с такими малыми силами это чудо.
Пока у нормандцев была высокая мотивация они нагибали всех подряд, но поколения сменяются и их власть над островом также была не очень долгой.
Что касается братьев Отвиль,от Вильгельма до Рожера,это генетика, гениальная и сильная династия, но потомство,к примеру сын Гвискара от итальянки- Рожер Борса и от нормандки- Боэмунд,уже сильно отличались в плане воинственности и авантюризма . Но и второе и третье поколение Отвилей все ещё несло дух нормандцев- Боэмунд, Серло младший,Танкред .
Кстати,не смотря на жёсткий характер нормандцев,именно Сицилия стала образцом религиозной терпимости в Средние века, католики,муслимы, православные в мире и равных правах жили под руководством христиан нормандцев
Не убедительно, в том смысле, что на полуострове так же бушевали религиозные войны. Сначала были войны против язычников, а перед самой экспансией прошла серия войн с вероотступниками, а также жёсткий замес с лжепророком Мусайлимой в Йемене.
Бушевали,просто масштаб разный . К тому же по мимо арабов у Византии было ещё куча проблем с варварами,кусающим Константинополь со всех сторон,а арабы в Аравии времён экспансии уже не имели проблем
считаю, что затащила высочайшая религиозная мотивация. Обычные солдаты не могли выдержать их напор и фанатизм.
Думаю дело не только в религиозном фанатизме,а вообще в дикости и неприхотливости варваров пришедших из Аравии,в завоёванных землях Византии к примеру люди наоборот были развиты и устали и обезлюдели от многочисленных войн и чумы,плюс сама Византия была не на высоте,смуты,плюс нападки варваров со всех сторон,тогда как муслимы уже полностью покорили Аравию и не имели сходных проблем
 
#65
Кстати,не смотря на жёсткий характер нормандцев,именно Сицилия стала образцом религиозной терпимости в Средние века, католики,муслимы, православные в мире и равных правах жили под руководством христиан нормандцев
Читал об этом. Емнип стрелки и лёгкая пехота в войске нормандцев состояла из мусульман.

Думаю дело не только в религиозном фанатизме,а вообще в дикости и неприхотливости варваров пришедших из Аравии,в завоёванных землях Византии к примеру люди наоборот были развиты и устали и обезлюдели от многочисленных войн и чумы,плюс сама Византия была не на высоте,смуты,плюс нападки варваров со всех сторон,тогда как муслимы уже полностью покорили Аравию и не имели сходных проблем
Есть такое, Моисей ведь не просто так 40 лет по пустыне евреев водил и в палестину, уже с Иисусом Навином, пришли другие люди.
 
#66
2) их отряды насчитывали только сотни бойцов,иногда более тысячи, тогда как сицилийские арабы имели десятки тысяч войск,учитывая подкрепы из Африки,плюс сильные крепости.
50.000 это средневековые фантазии, которые авторы вики забыли поделить на 10. численность войнов у норманов в тех кампаниях - пара тысяч. так что превосходство "арабов", которые были берберами и исламизированными "греками" было в лучшем случае двух-трех кратным
 
#67
Думаю дело не только в религиозном фанатизме,а вообще в дикости и неприхотливости варваров пришедших из Аравии,в завоёванных землях Византии к примеру люди наоборот были развиты и устали и обезлюдели от многочисленных войн и чумы,плюс сама Византия была не на высоте,смуты,плюс нападки варваров со всех сторон,тогда как муслимы уже полностью покорили Аравию и не имели сходных проблем
основная причина - религиозные конфликты в самой византии и жесткие гонения в сирии и египте. православно-католики успели так задолбать тамошнее население, что оно с радостью легло под первого, кто не похож на язычника. с персами сирийцы воевали куда жестче и упорнее. ну и потом - налоги первое время были сильно ниже, дамаскин вон над императором измывался.
но вылези арабы лет на 20 раньше, пока ираклий не болел водянкой - словили бы конкретных люлей.
 
#69
...Но в Месопотамской кампании были хороши и правительства Великобритании и Брит. Индии, и Имперский Генштаб и вся британская "вертикаль", которой, как оказалось, и не было.
британская империя сама по себе объект крайне интересный (я ее юридический статус и политическую систему собственно "империи" до сих пор постичь не могу). и да, никакой вертикали там не было и быть не могло.

вообще колониальные военные ближе к современным ВВ - никто от них геройств в бою с танковыми дивизиями не ждет. а тогда, из-за кадрового голода - ждали.
 
#71
британская империя сама по себе объект крайне интересный (я ее юридический статус и политическую систему собственно "империи" до сих пор постичь не могу).
Объект интересный, да. И его распад - еще более интересная тема. Мое чайниковское понимание - такое, что Британская империя (так же, как, к примеру, держава Карла 5 Габсбурга - и я говорю только о политической структуре, экономику тут сравнивать затруднительно) странным образом сочетала в себе аццкую децентрализацию (когда разные владения короны чуть ли не войну друг другу объявляют) с какими-то приступами мелочного бюрократического диктата, задалбывающего колонии.
...Ну, а в контексте топика ИМХО проблемы Месопотамской кампании можно приписать двум важнейшим факторам:
1. Не было внятного понимания, нужно ли завоевывать Месопотамию.
2. Правительства Великобритании и Индии буквально конфликтовали по поводу того, кто главнее, и кто кому чего должен. В результате Месопотамией занялась Индия, у которой не было ни сил, ни, главное, желания рвать попу.

вообще колониальные военные ближе к современным ВВ - никто от них геройств в бою с танковыми дивизиями не ждет. а тогда, из-за кадрового голода - ждали.
Ну, типа. То есть геройствовать они могут, а представления, что делать против танковых дивизий, достаточно туманные.
Кстати, меня сейчас потянуло на чтение об опупее.
https://archive.org/stream/campaigninmesopo02mobe/campaigninmesopo02mobe_djvu.txt
https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/1470243042000344795
Так вот, что касается самого "колониального идиота" Таунсенда, который, хоть и был тот еще фрукт (болезненно тщеславный и свихнутый на карьеризме)
https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Townshend_(British_Army_officer)
но в чисто военном отношении лично ему можно поставить в вину немногое - главным образом, то, что он не драпанул вовремя. Но кто ж знал, что все так обернется...
 
#72
православно-католики успели так задолбать тамошнее население
Имхо большинство и были ортодоксами христианами
50.000 это средневековые фантазии, которые авторы вики забыли поделить на 10. численность войнов у норманов в тех кампаниях - пара тысяч. так что превосходство "арабов", которые были берберами и исламизированными "греками" было в лучшем случае двух-трех кратным
Я писал про все войска сарацин там,всех эмиров,плюс североафриканские подкрепления, их было точно несколько десятков тысяч,это из Норвича и конечно Шаландона,а не Вики. Нормандские отряды в разное время разное количество воинов насчитывали ,от пары сотен до пары тысяч
 
#73
Имхо большинство и были ортодоксами христианами

Я писал про все войска сарацин там,всех эмиров,плюс североафриканские подкрепления, их было точно несколько десятков тысяч,это из Норвича и конечно Шаландона,а не Вики. Нормандские отряды в разное время разное количество воинов насчитывали ,от пары сотен до пары тысяч
1) это патриарх их считал своей паствой, и вел себя соответственно - с иконоборчеством и прочей мурой. ортодокс это тот кто держался выигрывавшей линии в предыдущем церковном конфликте. египтяне конфликт проиграли
2) с учетом того, что три эмира воевали между собой - у конкретного уже не десятоки, а тысячи
Шаландон это 19й век, а по истории очень редко имеет смысл читать рыботы, написанные до 1980 года
 
#74
чушь написал про иконоборчество конечно оно сильно после. движуха была против египетских миафизитов и сирийских несториан
 
#75
Шаландон это 19й век, а по истории очень редко имеет смысл читать рыботы, написанные до 1980
Тем не менее Шаландон про нормандцев это как Петрушевский про Суворова, старо, но ничего лучше и подробно по теме не написано
 
#76
Тем не менее Шаландон про нормандцев это как Петрушевский про Суворова, старо, но ничего лучше и подробно по теме не написано
про Суврова вполне неплохо писал Клаузевиц. а все остальное про него - просто забыли поделить на 4. всем полководцам 18 века поделили, а ему забыли.
 
#78
Прямо сейчас идет бурление говн на ВИФе на тему: почему Турция, которая была еще в начале 18-го века великой державой, деградировала к концу того же века? ИМХО интересно.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2884194.htm
>Суперрадикальных перемен в военной технике в этот период не было, промышленный переворот только в зародыше

...была очень и очень существенной.
В первую очередь - это переход к постоянным армиям, содержащимся в почти полном составе в мирное время.
Милитаризация артиллерии, организация постоянных батарей, переход к централизованному снабжению с магазинов и централизованному обозу, существенный прогресс стандартизации калибров оружия и номенклатуры боеприпасов. Введение драгун и конной артиллерии.

В совокупности это другой уровень численности войск и качественно новый уровень управления, боевой подготовки и дисциплины. Соответственно и разница в боевых возможностях (хотя содержание постоянной армии в 18 веке обходилось радикально дороже).

Армии середины - конца 17 века, условно говоря, ходили в "цивильном" платье, таскали за собой толпы небоевой прислуги и солдатских жен, снабжались путем грабежа окружающей местности, и, главное, собирались в единый коллектив непосредственно во время и на время кампаний. Уже к середине 18 века принципиально другая картина. Османская империя адекватного организационного прогресса обеспечить не смогла.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2884253.htm
Система комплектования, которая как раз со второй половины 17 века в Европе стала готовить профессиональных солдат, живущих за счёт денежных выплат из казны. А для пополнения деньгами казны ради таких выплат - централизация и унификация госадминистрации, монетизация налогов и сборов и их централизация опять же, т.е. профессиональная армия требовала профессионального же государства "современного" (а не "феодального") типа. В Турции же всё осталось по-прежнему: огромные массы войск - это в основном "милиция" (ямаки и пр.), т.е. войска, собираемые местными начальниками по неким разнарядкам, куда попадали самые разные люди, снаряжаемые, по милости Аллаха, из тех же местных ресурсов. Довольствие им было тоже натуральным. Такая милиция в принципе могла быть очень стойкой в обороне (если случалось защищать родные пенаты), но атаке предпочитала грабежи. Имелось небольшое ядро технических специалистов (артиллерия, инженеры и т.п.) и корпус настоящих профессиональных военных (янычары), которые получали за свою службу постоянное жалованье от султана. Но чтобы снизить расходы, янычарам (как в России стрельцам) стали разрешать вести хозяйство для дополнительных доходов. Как раз к 1800 году янычары по сути превратились в вооружённых лавочников, что заставило создать альтернативу им (корпус Низам-и-Джедид - "новый порядок"), в котором янычары, понятно, сразу распознали конкурента за денежную сиську. Ну и кавалерия, опять же, сохраняла поместный характер, т.е. держатель земельного надела - тимара обязан был выставлять вооружённого всадника. Среди них, как и среди поляков, попадались дерзкие слонопотамы, но в целом чем дальше, тем больше помещики учились экономить на таких расходах. Были ещё всякие профессиональные наёмники вроде левантинских ласкаров, служивших "морпехами" и т.п, которые, во-первых, тоже хотели звонкую монету, а не просто еды, во-вторых, создавали проблемы в мирной жизни. Наконец, полуавтономные "союзники" типа крымских татар или курдских племенных отрядов. С ними та же проблема снаряжения, которое было кто во что горазд (крымская армия в принципе шла к упадку тем же образом).
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2884208.htm
Дисциплину пробовали насадить. Один такой насадитель в итоге спрятался во дворце и, когда его начали штурмовать янычары, взорвал его нафиг вместе со всем гаремом.

В Турции были свои "стрельцы", радетели старины, и побеждала у них вплоть до 1828 года коллективная "царевна Софья".
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2884200.htm
Корень, как водится, в финансах. Османская империя "приподнялась", как государство, на том, что она оседлала основные торговые пути между Востоком и Западом. Это обеспечило огромный приток финансов, на которые можно было содержать регулярный корпус янычар, мощную бюрократию и прочие удивительные для тогдашней (XIV-XVI вв.)Европы государственные институты. Но начиная с XVI века европейцы осваивают трансокеанские пути и Турция постепенно теряет торговые обороты, выпадает из системы мировой торговли. А территория по инерции растет, приходиться содержать все те же институции (бюрократию и янычар), да еще и разрастающиеся, и всякая попытка глобальных реформ приводит к тому, что в каких-то областях государства они оказываются неприменимыми - везде свои традиции, уходящие в века, многоукладность, многоконфессиональность, полиэтничность... Короче, реформировать такую махину тяжело, да и денег на это нет, остается только доводить до маразма то, что раньше работало хорошо.
В итоге, когда появлялись какие-то новации в военном деле, турки их воспринимали слишком поздно, только когда терпели сокрушительные поражения. Всякое напряжение с целью наверстать отставание ущемляло слишком многих и сопровождалось бунтами, восстаниями, государственными переворотами и т.д.

России в этом смысле повезло больше, т.к. у нас было в основном моноэтничное и одноукладное государство, на порядок легче управляемое. И, в отличие от Турции, менее привлекательное для желающих от него поживиться. Османскую империю, как только она показала слабинку, начали терзать все, кому не лень, ее и спасло, по сути, только неумение конкурирующих держав договориться, кто какую часть откусит.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2884231.htm
Я бы ещё заметил, что турки достигли естественных размеров завоеваний. Дальше банально трудно было довести войска.
Для штурма Вены сначало нужно было собрать армию со всей имеерии у Адрианополя. А потом медленно и печально тащить её по бездорожью на запад.
А система была основана на завоевания - военная добыча пополняла бюджет, новые земли - раздавались за службу. Нет завоеваний - нет и раздач. Народ недоволен, приходится поднимать налоги.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2884399.htm
> Феерическая турецкая коррупция и грызня за кормушку, которую только Ататюрк преодолел, потому без шансов.ИМХО она была изначально и никуда не девалась, но не мешала, пока турки завоевывали и сидели на трубе.

Нет, изначально было сравнительно неплохо, особенно в сравнении с Европой - жёсткая исполнительская дисциплина (все - рабы султана, восстания в основном на религиозной почве, типа в исламе первых нету), широкое привлечение специалистов из покорённых народов по принципу личной лояльности. Не случайно Сулейман Великолепный для турок - Сулейман Законодатель. Но потом в Западной Европе короли начали выстраивать администрацию, опираясь на "буржуазию", дворянство мантии, а в Турции - наоборот, пошёл процесс тихой "приватизации" госаппарата семейными кланами, особенно на окраинах. В результате звонкой монеты на армию в Европе "с территории" (оставив за скобками заморские дела) поднимали всё больше, а в Турции - всё меньше. В 18 веке, по отзыву одного путешественника, первой задачей крестьян при каком-либо происшествии в деревне или рядом было его скрыть, чтобы предотвратить приезд судей, суливший неминуемое разорение.
То есть, если просуммировать и дополнить:
- Турция проигрывала демографически и (неизбежно в условиях аграрного общества) финансово.
- Крайне пестрый этнический и конфессиональный состав, более того - наличие сильнейших родоплеменных пережитков в большей части "надежных" мусульманских регионов.
- Физико-географические ограничения обусловливали чуть менее, чем никакую "транспортную сеть".
- Как следствие слабая централизация госаппарата.
- Отсутствие бабла плюс "пережитки палеолита" не только не давали проводить реформы армии и госаппарата, но только усугубляли коррупцию и анархию.

Если сравнить с соседями:
- Россия: все в порядке с демографией, возможностями экспансии (Сибирь, однако), с наличием транспортных артерий (Волга, однако) и возможностями транзитной торговли. И многоязычие/многоконфессиональность несравнимы с турецкими.
- Австрия: в целом то же УГ, что и Турция (даже хуже в том смысле, что Австрия была вовлечена в заморскую торговлю в меньшей степени, чем сабж или Россия), хотя и с тем исключением, что "феодальная вольница" все-таки имела место где-нибудь на "Военной границе", а не у немцев или чехов. Ну, и поскольку страна все-таки европейская и преимущественно христианская (а в 18-м веке еще в значительной мере западно-европейская), какие-то технические и административные новшества вводились с меньшим скрипом.

Ну, и если говорить о деградации, то Голландия (не говоря уже о Венеции) в 18-м веке деградировала в большей степени. :hi: