1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Обсуждение статьи: Остров невезения, или Дубновые танки

Тема в разделе "Обсуждение статей", создана пользователем Редактор, 15 янв 2014.

  1. На мой взгляд статья изобилует неточностями,слабой проработкой в деталях, и следовательно - неверными выводами (к тому же и отягощенными явно выраженной претензиозностью). Не говоря про то, что почему то оборвана на полуслове.
    Пример насчет деталей.
    Наличие 85-мм орудий в 20 тд 9 мк- здесь используются мемуары Рокоссовского (который все такиуже был пожилой человек и мог ошибиться в чем то в своих мемуарах). В то же время ,командир 20тд, в будущем известный генерал, Катуков.
    http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/01.html
    пишет про два дивизиона 122-мм и 152-мм,что кстати вполне сходиться с известной ОШС танковой дивизии РККА.
    Точки над Ё расставляет книга Владимерского - "На киевском направлении: По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне-сентябре 1941 года"
    http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/index.html
    (прим: таблицы БЧС в данной оцифрованной версии нету,см. бумажную версию)
    где на основании выписок документов за 20 тд числиться : 4 76-мм орудия, 4 37-мм орудия и по 12 122-мм и 152-мм орудия (а так же минометы 82-мм и 50-мм).
    И соответственно, на основании данных большЕго числа источников, можно сделать вывод что 85-мм орудий в составе артполка 20 тд не было.
     
    Grin нравится это.
  2. Algri

    Algri  

    "Изобилует неточностями"- есть не больше чем крылатая фраза, теоретически свидетельствующая об избыточной лени. "Неточности есть, но мне лень их показывать". В вашем варианте она показывает только высокомерие.
    У меня не вызывает удивление тот факт, что вами ставятся под сомнение воспоминания маршала СССР, да ещё и проработанное цензорами. Но одно дело когда, к примеру, маршал Конев сообщает об 10 танках Тигр 2, отправленных в Москву после Сандомирских событий( и эту историю можно отнести к "охотничьим рассказам") и другое дело история Рокоссовского, которому в общем хвастать нечем. Здесь, в лучших традициях советской истории, было бы уместнее рассказать об употреблении "сорокапяток". Но Рокоссовский зачем-то указывает 85-мм пушки. И цензоры его записи сохраняют. Значит есть повод. И повод этот прост: 20-я танковая дивизия, так же как и 9-ый мехкорпус имели большой некомплект танков. И вот тогда появляется такой вариант:
    "23 апреля 1941 года постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 1112–459сс «О новых формированиях в составе Красной армии». По этому постановлению к 1 июня 1941 года предполагалось сформировать десять противотанковых артиллерийских бригад РГК. По штату в каждой бригаде должно было быть сорок восемь 76-мм пушек, сорок восемь 85-мм зенитных пушек, двадцать четыре 107-мм пушки, шестнадцать 37-мм зенитных пушек. Штатная численность бригады составляла 5322 человека. К началу войны формирование бригад не было завершено. Большинство из них не имело положенных по штату автомашин, тягачей и другой техники. 107-мм орудия М-60 повсеместно заменялись на 85-мм зенитки. В мае 1941 года фактический статус противотанкового соединения получили неукомплектованные танками механизированные корпуса. Вместо танков они получали 76-мм дивизионные пушки[11]и должны были стать подвижным средством борьбы с бронетехникой противника."
    Такая вот история. Оказывается танки заменяли пушками. Некомплект в 9-ом мехкорпусе составлял 700 танков. При таком некомплекте 76-мм дивизионок могло и не хватить. Так что кому-то достались 76-мм( производство Ф-22 уже было прекращено, а УСВ пошли в стрелковые дивизии), а кому-то и 85-мм. Я вам могу сообщить, по очень большому секрету: во время войны возможны любые изменения списочного состава, даже не отражённые в приказах. Так что, не следует обвинять маршала Рокоссовского в беспамятстве, только на основании приведённого мною эпизода.
    Продолжение следует...
     
  3. Algri

    Algri  

    В продолжении полемики. У Катукова есть и такой эпизодец:
    "Обойдя сожженные и подбитые танки врага, я увидел, что они сделаны не только в Германии. Кроме немецких T-II, T-III, T-IV здесь были и чехословацкие машины завода «Шкода», и французские — «Шнейдер-Крезо», «Рено» и даже захваченные в Польше танкетки английских заводов «Карден-Лойд»."
    Вы тоже считаете, что на участке Ю-З в июне 1941 года немцы использовали всю эту рухлядь( Шкода, Шнейдер-крезо Рено и Карден Ллойд)? Так у кого провалы в памяти больше: у Рокоссовского или Катукова? Враньё от имени Катукова очевиднее...
     
  4. Я Вам указал на неточность, к примеру, про состав 85-мм пушек.С указанием на что именно, и со ссылкой на более документированные данные.

    Можно еще указать - "Но давайте снова вспомним сентябрь 1939 года. Мало того, что действия Красной Армии в точности совпадали с действиями Красной Армии 1941 года (к примеру 9-ый мехкорпус)"

    действия 9мк в 1941 - ни "в точности" ни даже приблизительно не были сопоставимы с действиями любой группировки советских войск в 1939 году.

    Вопрос в риторическом ключе "Какая сила в мире была способна проломить заслон из двух танковых дивизий (20-я и 35-я), укреплённых 24-мя 85-мм орудиями"
    свидетельствует опять таки всего лишь про:
    1. нежелание уточнить боевой численный состав частей 9мк по документальным источникам (да и вообще ОШС танковых войск в 1941,где 85-мм пушкам попросту не было места)
    2. незнание рисунка оперативной арены сражения, так как в исторической ретроспективе "заслон из двух танковых дивизий" немцы не ломали,а вели бой с контратакующими корпусами в данном эпизоде, и так же - выполняли захождение во фланг - в другом месте.

    или во.,к примеру, пассаж
    Продолжать верить в официалистическую историю и продолжать выдумывать дообъяснялки или предположить гораздо более простой вариант развития событий: в ходе сражения при Дубно Красная Армия в точности выполнила все предписания уставов и наставлений, вовремя вскрыла конверты и исполнила требования Генерального штаба точно в срок. Подобная исполнительность привела к многочисленным встречным столкновениям бронетехники противоборствующих сторон (о чём советская история предпочитает умалчивать), приведшим к полному уничтожению советских механизированных корпусов и Юго-Западного фронта в целом.
    более чем попытка притянуть за уши исторические события и "составить список с кричащими фактами"
    во-1, историческая официальная литература про бои с немецкими танками не умалчивала. Даже казалось бы обратно, педалировала тему "фашистских танковых полчищ",даже в тех эпизода где их реально (сопоставляя немецкие документы) не было
    во-2, какое либо "вскрытие конвертов ,и далее следовавшее из него "сражению под Дубно" вовсе не привело к "полному уничтожению" ни механизированных корпусов, которые продолжали бодаться с немцами и в далее.до ~середины июля, и конечно же ни о каком "уничтожении Юго-Западного фронта в целом" как результата сражения под Дубно или "следствия вскрытия пакетов" не может быть и речи,
    ну и т.п и т.д.
    думаю четыре указанных примера на статью из 4 пунктов вполне достаточно. чтобы иметь повод написать про то что написал.
    PS
    что касается попыток притянуть 1 противотанковой бригады - то как пишет Москаленко в своих мемарах, и как пишет Владимирский в своем исследовании первой операции ЮЗФ, 1 птбар в тот момент действовала западнее 9мк (за его правым флангом) в полосе 22 мк и 135 сд,27 ск.
    http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/06.gif
     
    Grin нравится это.
  5. Algri

    Algri  

    Саша у вас проблемы с пониманием прочитанного. Перечитайте написанное и постарайтесь осмыслить. Тогда будет легче разговаривать. Об употреблении РГК я ещё не сказал ни слова. В наличии 33 танков в составе 20-й танковой дивизии мне поверить очень сложно( из 413, или 375 положенных по штату). Не та страна, не та армия. Действительно ли недостающая техника была потеряна в результате выхода из гаража- вот что интересно. Кто из маршалов об этом расскажет?
     
  6. На мой взгляд, с пониманием прочитанного у меня нет.
    Я указал на конкретные места ,причем по вашему суждению -еще ,к одному случаю, указал на несколько добавочно (наличие 85-мм пушек в артполку тд, сравнение рисунка действий в 1939 и 9 мк в 1941, выводы про боеспособность якобы уничтоженных мехкорпусов и всего ЮЗФ после сражения под Дубно) -на мой взгляд, довольно таки неточные места, и только лишь.
    Таких неточностей в статье много, и следовательно, подобная неаккуратность (вкупе с через чур агрессивной ангажированностью на мой взгляд) в подходе порождает массу неверных выводов и суждений.
    Заодно прояснил ситуацию с некоей "противотанковым соединением" а-ля противотанковая бригада (которая действовала на фланге участка, где был 9мк),которую вы зачем то привели в цитате.

    Вот и все.

    По поводу же "наличии 33 танков в составе 20-й танковой дивизии мне поверить очень сложно" то дело имеет место быть такое:
    Евгений Дриг в своей энциклопедии "Мехкорпуса" со ссылкой на ЦАМО (ведомости БЧС) дает такие данные
    20 тд на 22 .06.41 имела: 30 БТ,3 Т-26, 3 химических . Всего 36 танков,в т.ч. 30 "положенных" по штату БТ (25 БТ-5, 5 БТ-7), 3 положенных химических и 3 "неположенных" Т-26 ( дело в том что Т-26 были не положены по штату в ТД, а вот танки БТ, вместе с Т-34 и КВ и "специальными" танками,на базе Т-26 или БТ, должны были входить в штат) .
    вдогонку,чтобы два раза не вставать, -так же в состав 20 тд входили 10 бронемашин (по 5 штук БА-10 и БА-20)
    вопрос веры или неверы может быть,на мой взгляд,поднят в отсутствии документов, а когда есть оперативные внутренние документы -какие могут быть неверия..
     
  7. Algri

    Algri  

    Противотанковых бригад в составе Ю-З было как минимум две: первая и пятая (Резерв). А то и все пять. В зависимости от автора...
    Странности 9-МК заключаются вот в чём:
    Этот корпус входил в число мехкорпусов обр.1940 года. Этот корпус был прописан в приказе вмесе с 8-ым и 4-ым мехкорпусами. Ихчисленность тебе известна. В составе 9 МК была ещё и мотодивизия: 131-я. Так вот, она имела в своём составе то-ли 120, а то-ли 140 танков. Таким образом в одном корпусе мы имеем танковую дивизию с 36 танками и мотодивизию со 140 танками. Никаких логических противоречий не возникает?
    Настоящий численный состав войск РККА в 1941 году не знал даже Тимошенко. Так что, не следует успокаивать себя предположениями о том, будто бы тебе известна полная картина. А посему, мои предположения имеют под собой не менее веские основания, чем твои.
     
  8. 131-я моторизованняа дивизия иемла не "ни то 130,ни то 140 танков" а 122 танка -из которых 18 были пулеметными танкетками (18 Т-37/3:cool: и остальные 104 были БТ ,в том числе такие 21 БТ-2, а другие -поровну БТ-5 и БТ-7.
    Каким образом в 131 мд стало больше танков чем в ТД?просто.
    в 131 мд штатными были только Бт-7 (которых на 1мая 1941 было 28 штук), это эквивалент числу штатных танков в 20 тд. а в 35 тд - где было 142 танка, штатным был только 1 химический танк, а 141 -были нештатные Т-26.
    "Добивали" моторесурс старой техники, и всё ждали что вот вот пойдут КВ ,БТ-7 и Т-34 с заводов.
    При этом 9мк штатного числа танков (даже приблизительного) не имел с момента формирования летом 1940 (когда состав дивизий был немного другой и переданная в 22 мк, 19-я тд, так же имела всего лишь 104 танка) -так как для армады запланированных ,"по скромному", в 1940 году девяти корпусов - танков не было. И 9-й корпус все свое существования был "лишенец" касательно матчасти. Вот и все объяснение
    Насчет успокоения -я не занимаюсь никакими успокоениями, или еще чем, чего вы там думаете. А просто обращаюсь к известным данным,основанным на архивных данных внутренних оперативных учетных документов и только.
     
  9. Algri

    Algri  

    Слова " обращаюсь к известным данным,основанным на архивных данных внутренних оперативных учетных документов и только" без представления самих документов предполагают очень большие сомнения.
    Т-37/ 38 имел вооружение того же калибра, что и Пц-1. По советской терминологии- они танки. "Всего лишь 104 танка"- это круто. То есть совсем безоружные? 10 тысяч Т-26, 8 тысяч БТ всех мастей - это скромно "не хватило"? Добавь твои любимые Т-37/38 -неужели, и так не хватает? Для обеспечения 9-ти корпусов достаточно 9-ти тысяч. А 9-ый корпус был всего лишь третьим по счёту. Про Т-28 с Т-34 и КВ напомнить?
    Чего стоит вот такая цитатка:
    "22-й механизированный корпус начал формироваться в марте 1941 года в Киевском особом военном округе. В состав корпуса вошла 19-я танковая дивизия, сформированная зимой 1940 г. и находившаяся в 9-м мехкорпусе. Состояние дивизии оставляло желать лучшего. Формировалась она с нуля. Боевая подготовка из-за проблем с размещением началась только в феврале 1941 г." 19-я танковая дивизия формировалась целый год! С какого боку? Опять танков не хватило? Странно, что почему-то для 22-ого корпуса, который начал формироваться (увидел дату?):В МАРТЕ 1941,- танки таки нашлись? 712 танков! Даже если извлечь ту "несчастную" 19 танковую дивизию, которую собирали якобы год, для 22-ого корпуса остаётся 600 танков. Так может быть не было этого неравенства?
    БТ-2 остался на вооружении. Значит по-советским стандартам он всё ещё был боеспособным! В этом немцы виноваты? Так я продолжаю интересоваться вопросом- если танков не хватало для танковых дивизий и корпусов, то зачем вооружать танками пехотные, кавалерийские и моторизованные соединения?
     
  10. По поводу вопросов и сомнений насчет документов – обращайтесь к Евгению Дриго, составителя энциклопедии про мехкопруса, его майл можно найти в интернете.

    К слову сказать, его книга несете информативный( и поистине энциклопедический характер) а не попытка кого то в чем то переубеждать.

    PZ1 имел такое же вооружение как и T-37-38, и точно так же являлся (без углубления в ньюансы терминологии осветской ли, или не советской) танкеткой – гусеничной пулеметной машиной. Роль его, как и советского Т-37,38,носила точно так же сугубо вспомогательный характер.

    По поводу числа танков –именно что эти, укрупненно, 20 тысяч Т-26 и БТ, это и есть не хватило .Даже матетматически 20 тысч не хватает на 29 мехкопурсов по тысяче е штук каждый. Ну а плюс к этому танки в ремонте (4 и 5 категории –на заводах, или реммастерских,в состав мехкорпусов и их дивизий не входивших), в учебных и запасных частях. Поэтому были мехкорпуса по ~ 1000 танков (около штатном), были более мене укомплектованные (по 500-700), а были -натуральные «дистрофаны» (по советским штатам)по 50-100-300 танков, у которых часто еще и прочих средств борьбы не хватало. Например, в том же 9мк, в 35 тд не только танков было не по штату, нои было 4 152-мм и 6 122 мм орудий (вместо 12 каждого типа), и т.д.

    Ньюанс с формированием девяти корпусов состоял в том, что одновременно с девяти мк (которые формировались, как бы каскадом, с лета по осень 1940), оставались еще и формирования в виде бригад легких танков.

    И вот как раз таки ,при сохранении части бригад (кстати более-менее боеспособных, если обращаться к штату) в 1940 году, и обращении другой части таких бригад, на формировку мехкорпусов и дивизий –вызывало тот факт что в них, вновь образованных дивизиях, танков не хватало.

    По поводу 22 мк

    19 тд начала формироваться не «зимой 1940» а осенью 1940, в ноябре 1940, когда физически началось формирование 9-го мехкорпуса. Ни о каком «годе формировки» 19 танковой дивизии к июню 1941 ,таким образом, речи не идет. На мой взгляд. А идет речь про слабую проработку фактуры автором статьи «про дубно».И только лишь

    В 22 мк на 22 июня было 707 (по данным Владимирского, или 712 по данным книги «1941 год - уроки и выводы») танков, но не «без 19 тд», а всего, т.е. вместе с 19 тд.

    Остальные танки (помимо танков 19 тд) – это чутка новые кв, прибывшие в распоряжение корпуса буквально перед войною, (31 танк), за несколько дней а так же многочисленные Т-26 – которые поступили в 41 тд и 215 мд.при формировании. Дело в том что как я выше писал, при начале формировки мехкопурсов (с лета 1940) существовала ситуация когда были и мехкорпуса и легко-танковые бригады. Весною 1941 все эти легкотанковые бригады обратили на новые формировки. 41 тд и 215 мд формировалась на основе 36 и 38 легкотанковых бригад, а так же 15 мотобригады (мотобригады, это были временного формирования осени зимы 1940-41,очень недолго просуществовали, некий такой поиск в ОШС мото-мехвойск). 36 и 38 лтбр были на Т-26, и их танки при перефомировании , совершенно логично, встали на вооружение новых формирований 22 мк (41тд и 215 мд), а вот пришлая 19тд имела на вооружение БТ , с включением в ее состав так же и частично Т-26.

    Знаете, мне в общем уже, признаться, порядком надоело, кропать сюда боевые и численные составы то из одной дивизии, то из другой, а так же приводить этапы и ньюансы истории советских танковых войск –казалось бы, очевидные, для человека, который интересуется танковыми войсками Красной Армии на уровне «писать статьи»..


    Особенно ввиду того что Вашим самообразованием без успеха занимаются другие участники в другой теме, и ничего кроме взаимного хамства не выходит.


    Поэтому мне остается только лишь, после упоминания про недостатки статьи, всего навсего посоветовать Вам более тщательно подходить к выбору источников, ссылок, данных и их перекрёстной проверке, и только лишь
     
  11. Algri

    Algri  

    Что вам остаётся решать не мне. Но хотя бы посмотреть на даты и перестать передёргивать-это точно. К разговору о формировании первых восьми мехкорпусов( и 9-ый был среди них) согласно постановлению СНК от 6 июля 1940 года приплести 21 корпус формирования февраля-марта 1941 года- это такая традиция. То есть если не сформировали первые 8, то откуда возьмутся танки на остальные 21? А если сформировали, то куда делись танки 9-ого мехкорпуса? Тем более, что согласно вот этой цитатки:
    "9 июля 1940 годаНКО СССР утвердил план воссоздания первых восьми механизированных корпусов. 4 октября НКО доложил ПолитбюроЦК ВКП(б) о завершении формированиявосьмимехкорпусов, восемнадцатитанковых дивизий и восьмимоторизованных дивизий. К 1 декабря 1940 года в РККА было девятьмехкорпусов и сорок пятьтанковых бригад."
    Мало того, в составе КоВО( или Ю-З фронта) и ОдесскогоВО( Южного фронта) в сумме имелось более 8000 танков. Если разделить на 7 мехкорпусов имевшихся в составе этих фронтов, то получается что на каждый корпус придётся 1100 танков. С учётом того, что полной численности не имел ни один из южно-западных и просто южных корпусов, можно принять среднюю численность мехкорпуса в 700 танков. И в этом случае, в остатке остаётся более 3000 тысяч танков. Если ты не понимаешь сколько это, то чуть меньше ВСЕЙ немецкой танковой группировки "Барбароссы". Так куда это всё подевалось? И сколько же на самом деле было танков в мехкорпусах?
    Таким образом то, что отдельным энциклопедистам кажется очевидным, на историческую поверку оказывается совершенно невероятным. Так что не им( вам) рассуждать об уровнях статей.
     

Поделиться этой страницей