Очередное обсуждение теорий Суворова-Резуна

Такие "кресты" были и у немчиков:
Дело в том, что это - день начала операции, а не мобилизации. В СА, такой день именовался "Д". Вот к нему могли добавляться как плюсы, так и минусы.

В 40-е уже все поняли, что главное - это разбить мобилизацию на этапы и провести как можно больше предварительных мероприятий в скрытном периоде.
А как узнать, когда начинать этот скрытый период? Сталин, с самого первого дня прихода к власти только и твердил, что "капиталисты на нас вот-вот нападут". Значит ли это, что все время СССР и РККА находились в "скрытом периоде"? А если бы немцы не напали, в 1941 г.? Опять, наобум, назначать "скрытые мероприятия"? На какую дату ориентироваться? Напоминаю, что в отличие от польской и финской войны, периода политического обострения, с территориальными претензиями, обменом угрозами нотами, не было.
 

Mic

 
Ты дурочку включил? Норм! Давай, где там М+3. Именно М+3, а не М+1 или М+2.
Я тебе выкатил страницу, где речь идет в частности о том, что на М+1(1 день после дня М) мобилизуют 169 000 регуляров и 220 000 нацгвардейцев с волонтерами и потом еще 100 000 добавят на М+2( 2 дня после мобилизации). На что тут отвечать?
Нет, это не я "дурочку" включил, это ты читать не умеешь, даже ссылки которые сам и притаскиваешь.

Потому что "М+1" у американцев по умолчанию означает день мобилизации + 1 месяц, М+2 - день мобилизации +2 месяца, а М+11 соответственно - день мобилизации +11 месяцев. А если им надо к примеру указать срок 10 дней после начала мобилизации, то это указывают дополнительно в скобочках "М+10(days)"
Вот такая вот "единая для всех цивилизованных стран" штабная культура получается. Про которую ты так здесь распинался. :giggle:
 
Нет, это не я "дурочку" включил, это ты читать не умеешь, даже ссылки которые сам и притаскиваешь.

Потому что "М+1" у американцев по умолчанию означает день мобилизации + 1 месяц, М+2 - день мобилизации +2 месяца, а М+11 соответственно - день мобилизации +11 месяцев. А если им надо к примеру указать срок 10 дней после начала мобилизации, то это указывают дополнительно в скобочках "М+10(days)"
Вот такая вот "единая для всех цивилизованных стран" штабная культура получается. Про которую ты так здесь распинался.
Посмотрим, кто чего не умеет. Вот мой пост:
А М+4 ? Это какой день мобилизации? Это интернациональное обозначение. Англичанин скажет, что М+4, это 4 дня "after nomination of mobilization", немец "nach der Ankündigung der Mobilisierung". Соответственно М-4 - это " before ..." и "vor ...". Если не веришь, поезжай в Киев и спроси, кем был Паниковский до революции
в Лондон или Берлин и удостоверься.
Суть спора в употреблении плюсов и минусов и их значении. Помнишь?
Что ж ты, умеющий читать. всю ссылку не перевел? Там как раз и сказано о стандартизации обозначений по "современной" армии CША (1955). Люди тянутся к стандартизации. :D И вот это : " The same system has been used for periods of time before Mobilization Days as M-1 wich means one month before M.D. День, неделя или месяц - это дело второе. Мы же не о цифири спорили. а о знаках. Именно "+ плюс" и " - минус" и у немчиков, и у амеров. Интернационал. понимаешь. Имеешь еще что-нибудь про плюсы - минусы сказать?
 
Дело в том, что это - день начала операции, а не мобилизации.
Вполне возможно. У немчиков мог быть "X-Fall" и "Mob.Fall". Первый - скрытый вариант, второй - открытый. Могли начать скрытый этап и писать приказы насчет 1.Х- Tag, Потом могли перейти к открытому, и надо было писать уже другую аббревиатуру.
Вот, например:
Тыц!
Пишут на всякий случай два варианта.
А как узнать, когда начинать этот скрытый период?
Это уже твое дело. Как хочешь, так и узнавай. Мобилизация, развертывание - это материальный процесс. Например, если посмотреть вот этот документ:
Тыц!
Это совещание 3.2.41 Гальдер говорит о 4-м этапе (25 апр. - 15 мая) переброски войск с запада и говорит, что с этого момента развертывание на востоке ясно распознаваемо. Об этом же 15.2.41 скажет и Кейтель. типа, с 15 апреля никаких неясностей с развертыванием на востоке нет и надо отбрехиваться насчет целей этого развертывания (Марита, Зеелеве).
Так что, кто ж виноват, что товарищ Сталин не увидел этого ясно распознаваемого пистеца. Увы ему! И нам до кучи.
 

Mic

 
Посмотрим, кто чего не умеет. Вот мой пост:

А М+4 ? Это какой день мобилизации? Это интернациональное обозначение. Англичанин скажет, что М+4, это 4 дня "after nomination of mobilization", немец "nach der Ankündigung der Mobilisierung"
Ну и? Про дни ты то сам на писал. Не про месяцы, а про дни. И 4 дня или 4 месяца - разница весьма существенная. Так что штабная культура у всех своя.

Суть спора в употреблении плюсов и минусов и их значении. Помнишь?
Что ж ты, умеющий читать. всю ссылку не перевел? Там как раз и сказано о стандартизации обозначений по "современной" армии CША (1955).
Совсем с памятью плохо? Мы разве про 1955 год спорили? Да, нет, вроде про 1941. А вот до 1955 у американцев получается былая иная система обозначений. Так что - мимо кассы.

Люди тянутся к стандартизации.
Нифига ж себе стандартизация, одно и тоже обозначение - у одних 4 дня, у других - 4 месяца.
 

Mic

 
Совсем с памятью плохо? Мы разве про 1955 год спорили? Да, нет, вроде про 1941. А вот до 1955 у американцев получается былая иная система обозначений. Так что - мимо кассы.
Да, вот в подтверждение, вот тебе американское наставление 1940 года по мобработе:

1599949300325.png



1599949454472.png

Стандартизация, единая штабная культура для всех стран, да. :giggle:

Так что у нас "-" это минус или таки тире?
 

Вложения

Ну и? Про дни ты то сам на писал. Не про месяцы, а про дни. И 4 дня или 4 месяца - разница весьма существенная. Так что штабная культура у всех своя.
Для нашего спора существенны плюс и минус, остальное это для кругозора.
Стандартизация, единая штабная культура для всех стран, да. :giggle:

Так что у нас "-" это минус или таки тире?
Зачем ты задаешь этот вопрос? До тебя же не дойдет. Такое впечатление, что ты в школу не ходил. От слова совсем. Я же тебе предлагал свою помощь в различении минуса или тире. Помнишь? То есть, я, споря с тобой, видел, что ты этой простой вещи не понимаешь.
Вот это мое искреннее предложение помощи:hi::
А вот тевтонские минуса:
Тыц!
Там, кстати, есть и тире. Если захочешь узнать, могу объяснить разницу.
Американские 2- М и немецкие Х-Tag или Y-Tag - все тире. (грамматика)
А вот если немчики пишут Х-2 Tag, тут речь о минусе. (арифметика)
Запомни, может пригодится в жизни: 2- М, здесь вот этот знак (-) стоит перед буквой. Это тире. А в примере Х-2 Tag черточка стоит перед цифрой. Смекаешь? Тут совершается операция вычитания, то есть, здесь стоит минус.
 

Mic

 
Для нашего спора существенны плюс и минус, остальное это для кругозора.
Да что ты? То есть про единую штабную культуру и общие стандарты ты ничего тут не вещал? Оччень интересно


Американские 2- М и немецкие Х-Tag или Y-Tag - все тире. (грамматика)
А вот если немчики пишут Х-2 Tag, тут речь о минусе. (арифметика)
Запомни, может пригодится в жизни: 2- М, здесь вот этот знак (-) стоит перед буквой. Это тире. А в примере Х-2 Tag черточка стоит перед цифрой. Смекаешь? Тут совершается операция вычитания, то есть, здесь стоит минус.
Ну то есть фиксируем факты:
1. в американском наставлении по мобработе 1940 года знаки "плюс" и "минус" для обозначения дат привязанных к дню начала мобилизации не использовались вообще.
2. Согласно этому же наставлению, даты привязанные к дню мобилизации, могут быть исключительно после дня М. Опция записи дат до дня М, но с привязкой к нему же - наставлением не предусмотрена.

ч.т.д.
 
Да что ты? То есть про единую штабную культуру и общие стандарты ты ничего тут не вещал? Оччень интересно
?
"Вещал", но не про единую штабную культуру вообще, а конкретно про "крестик" и "черточку".;) Выражения "минус" и "тире" не употребляю, ибо ты разницу так и не раскумекал.
Для того, чтобы делать выводы 1. и 2. надо просмотреть не только наставления, но и отдельные документы по мобилизационной теме Минобороны и Комитета начштабов. Если в Германии, Франции и даже Бельгии проводились предмобилизационные мероприятия, то и вояки США могли о них "слышать краем уха":D. Но тут уже тебе карты в руки. Я выложил несколько немецких и штатовский "источники", теперь очередь за тобой.
 

Mic

 
?
Для того, чтобы делать выводы 1. и 2. надо просмотреть не только наставления, но и отдельные документы по мобилизационной теме Минобороны и Комитета начштабов.
Наставление по мобработе не является документом по мобилизационной теме Минобороны? Бредишь?


Если в Германии, Франции и даже Бельгии проводились предмобилизационные мероприятия

то и вояки США могли о них "слышать краем уха":D. Но тут уже тебе карты в руки. Я выложил несколько немецких и штатовский "источники", теперь очередь за тобой.
Вообще то я именно и предоставил руководящий документ по теме, причем релевантный обсуждаемому периоду. Кто там что "слышал краем уха" - это пока исключительно твои фантазии ничем не подтвержденные..

То есть вот такая картина маслом - у меня руководящий документ, подтверждающий мою точку зрения по США, у тебя - одни пустые фантазии. Никто тебе ничего не должен.
 
Ну всё, пацаны. Ройте окопы полного профиля. II Мировая продолжается - и до победного (эрэфией) конца...
"Историко-разведывательных" - это песня. А вы думали: чем мы тут занимаемся? Чеканная формулировка!
 
Так что, кто ж виноват, что товарищ Сталин не увидел этого ясно распознаваемого пистеца.
"Соображения от 15 мая" как раз показывают, что все он четко и ясно увидел.
И ускорил подготовку к нанесению упреждающего удара...
 
Вообще то я именно и предоставил руководящий документ по теме, причем релевантный обсуждаемому периоду. Кто там что "слышал краем уха" - это пока исключительно твои фантазии ничем не подтвержденные..
Давай ссылку на "руководящий документ".
Мои фантазии можно подтвердить той же "History of Mobilization,,,", например:
Тыц!
Ты ж понимаешь, что мой заход насчет "штабной культуры" основан на такой универсальной штуке как арифметика. С 15-16 веков люди употребляют вот эти значки:
"+" и "-". Но совдеповские пролетарии, "разрушившие старый мир до основания,а затем...", забили куй на арифметику.
 
Я вот не "исаевоголовый". Но, на кафедре тактики, мне довелось изучать тактику артиллерии. Поэтому, я знаю, что стягивать артиллерию на один участок, который находиться, в добавок, в глубоком тылу, можно только для учебы. В мою бытность, артиллерия 1 гв.ОА, 2 раза в год собиралась на полигоне Дивички, возле Переяславл-Хмельницкий. Причем - вся - начиная с полковой и кончая армейской. То же и у зенитчиков. Только они ездили в Геническ. Но, даже, если бы всю артиллерию армии сосредоточили возле самой границы, в 1-2 км от нее, толку от нее не было бы. Максимальную дальность стрельбы, в армейской артиллерии, имеют 122 мм пушки - 19800м. Это значит, что своим огнем они с трудом достанут до флангов только одной дивизии, в тылах которой сосредоточены. Напоминаю - на дивизию прикрытия границы приходилось по 30 с лишним километров.
во-первых, знаток тактики, мы не знаем позиционных р-нов расположения батарей, дивизионов и управлении оными, а так же пехотных и танковых дивизии
во-вторых, линии фронта не было, полигон был рубежом ссоредоточения с которого эти силы отправлялись в поход.
впереди должна идти не арта а усиленные дозоры, дальше при обнаружении противника разрабатывался план боя...
марш и переход к бою в т.ч. и для арты это базовые навыки. я честно не понимаю что тут можно объяснять...

для сведения, рабочая дальность арты 3-6км ну маккс 10км

Дело в том, что это - день начала операции, а не мобилизации. В СА, такой день именовался "Д". Вот к нему могли добавляться как плюсы, так и минусы.
а вот это толковое дельное замечание и на 22.06 день М ркка уже перешагнула, а индикатором оного было выдвижение управлении див и армии на полевые кп, боевые донесения, выдвижение войск непосредственно к границе
 
"Соображения от 15 мая" как раз показывают, что все он четко и ясно увидел.
И ускорил подготовку к нанесению упреждающего удара...
Для доказательства этой версии надо доказать, что "он" к середине мая увидел реальную опасность нападения. Он также должен был понимать, что у него есть шанс нанести упреждающий удар. То есть, перед ним должны были положить бумагу с цифрами:
- сколько времени осталось у Адольфа для завершения развертывания
- сколько времени понадобится нам и какими темпами мы должны разворачивать свою группировку, чтобы опередить немчиков.
А теперь смотрим сам текст " Соображений...". А там об ускорении вот это:
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу
...
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;
...
3. Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении;
Можно ли было "постепенно", "скрыто" упредить? Да еще и с "полным" и , главное, "своевременным" выполнением НКПС плана, млять, 41 года. Напомни мне, когда в СССР
своевременно выполнялся какой-нибудь план.
П.С. Это не значит, что "он" не собирался напасть в 41. Вполне мог. Но насчет опережения "он" не беспокоился, ибо, возможно, считал, что играет белыми.
 
немцы развернули 3млн, ркка +нквд 5,5 млн, при мобилизации 23.06 на неск дней получали +2-3 млн. если предположить что момент перехода в наступ был 25.06 то у ркка было бы 2,5 кратное преимущество в живой силе, плюс через неделю еще пара млн резерва.
все знают сравнение по самолям, танках, арте ...

вот это и есть фактаж подготовки к нападению, а не жалкие отмазки с стороительсвом аэродромов укрепов на 42год и жд на конец 41го
 

Mic

 
Давай ссылку на "руководящий документ".
Мои фантазии можно подтвердить той же "History of Mobilization,,,", например:
Тыц!
Нет, не можно. Там приведены обозначения по состоянию на 1955, а не на 1940

Давай ссылку на "руководящий документ".
.
В гугле забанили?

https://cgsc.contentdm.oclc.org/digital/collection/p4013coll11/id/2225/rec/1


TitleMobilization regulations, 1934-1947.
AuthorUnited States War Department
AbstractA compilation of mobilization regulations issued by the War Department between 1934-1947.
 
Сверху Снизу