О луках и стрелах
- Автор темы Caucasus
- Дата начала
Scimitar
На губе
Но доспех ружбайка лучше пробивает?
скорость полета не просто больше, а намного больше.
если перевести в энергию, хороший лук может и даст больше 100 дж, но не намного. в то время как даже захудалый пистолет калибра 9 мм с самым банальным патроном выдаст не меньше 300 дж. о длинностволе просто нечего говорить
http://www.bowmania.ru/forum/index.php?topic=5508.0
Scimitar
На губе
У меня есть сильное подозрение, что современный порох гораздо продуктивнее того, что использовался в средневековье.
Интересно, есть ли данные по баллистике мушкета...
Scimitar
На губе
немерено в нете
около тысячи дж выходит
вот калькулятор
http://www.shooterscalculator.com/bullet-kinetic-energy.php
вот данные
http://wildjaeger.com/?p=1910
http://pages.sssnet.com/go2erie/muzzle.htm
о продуктивности пороха - не надо недооценивать черный порох. это порох с высокой скоростью сгорания и давление достигалось немаленькое
Scimitar
На губе
Таки да...
Всё таки, вопрос в лоб тоже решается.
Получается, что ружжо ломало доспех с гарантией...
А лук, видимо, без.
Лук доспех вообще вряд ли пробьет, разве что в упор. Зато имеет неплохую скорострельность и дальность (особливо по сравнению со старинными ружьями), так что при массированном обстреле даже не пробивая доспех, просто по закону больших чисел хоть одна стрела в сочленение брони или в неприкрытое место да попадет. Беда в том, что для скоростной стрельбы на большие дистанции лучник учился долго и нудно ( в отличии от стрелка из арбалета или из огнестрела )
По поводу доспехов Zeev прав конечно
у турком, османов, была такая поговорка, обычай.присловье -"Пророк побеждает к вечеру"
смысл в том что турки , их войско, заточенное под определенную тактику, в том числе с большой долей лучного боя - действовало так, что обычно победа клонилась на их чашу через несколько часов.
Когда противник проигравший лучный бой и изнуренный многочисленными попаданиями стрел (ранениями,усталостью) подавался натиску.
Ну и вид доспехов (латный Men at arms, или кольчуга, или смешанный кожано-пластинчатый/кольчу-пластинчатый, дополнительная защита для рук-ног, вид шлема,щиты) конечно играл роль.
В Битве при Обероше 1345 года, 100 летней войны
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Обероше
http://war100.ru/Main/oberoch.htm
англичане напали на лагерь французов, и те выскакивали из палаток не успев облачится в доспехи
И со слов Адама Муримита - 1000 человек пало от первого же залпа английских лучников, он может быть и преувеличил как оно бывает, но урон для людей оказавшихся без лат, без сомнения был катастрофичный
По поводу пороха и скорострельности.
Арбалет и ружье ,как средство ведения боя, были как ни странно -дороже чем лук (в среднем). Равно как и дорог был 1 выстрел из ружья чем болт или стрела (болты были дешевле стрел,и проще в изготовлении)
Но можно было быстро натренировать огромные массы народу.
Так как в те годы (позднее средневековье) армии были в основном или ополченческие или наемные, то это давало хороший "профит".
Лучники долго тренировались и оттачивали мастерство. а так как армии в Европе в целом были невелики - то "рынок труда" для них,как наемников, был не очень велик. И сами по себе они были дороги (и очень эффективны).
В то время как арбалету (а потом -ружью) можно было обучить толпу крестов или бюргеров, за буквально 2-3 недели (и еще столько жде погонять на строевом учении) - то есть в подготовке кампании, причем такое ополчение могло быть очень дешевым
Отпечаток наложил характер армий, на Западе сражавшиеся в основном пешими (большинство народу в математическом плане, причем даже рыцари не стеснялись спешиваться),а на Востоке - часто конными.
Поэтому на Востоке и доспехи были легче,меньше было Men-at-arms, и роль лука как оружия (как более убойного) и конного воина с луком (который огм бы уклониться от невыгодного боя) выше
На примере европейских войн турков (16 -17 век) видно что роль конного лучника однако снижалась , даже на поле боя, перед армией оснащенной массово огнестрелом, и главное -полевыми пушками.
у турком, османов, была такая поговорка, обычай.присловье -"Пророк побеждает к вечеру"
смысл в том что турки , их войско, заточенное под определенную тактику, в том числе с большой долей лучного боя - действовало так, что обычно победа клонилась на их чашу через несколько часов.
Когда противник проигравший лучный бой и изнуренный многочисленными попаданиями стрел (ранениями,усталостью) подавался натиску.
Ну и вид доспехов (латный Men at arms, или кольчуга, или смешанный кожано-пластинчатый/кольчу-пластинчатый, дополнительная защита для рук-ног, вид шлема,щиты) конечно играл роль.
В Битве при Обероше 1345 года, 100 летней войны
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Обероше
http://war100.ru/Main/oberoch.htm
англичане напали на лагерь французов, и те выскакивали из палаток не успев облачится в доспехи
И со слов Адама Муримита - 1000 человек пало от первого же залпа английских лучников, он может быть и преувеличил как оно бывает, но урон для людей оказавшихся без лат, без сомнения был катастрофичный
По поводу пороха и скорострельности.
Арбалет и ружье ,как средство ведения боя, были как ни странно -дороже чем лук (в среднем). Равно как и дорог был 1 выстрел из ружья чем болт или стрела (болты были дешевле стрел,и проще в изготовлении)
Но можно было быстро натренировать огромные массы народу.
Так как в те годы (позднее средневековье) армии были в основном или ополченческие или наемные, то это давало хороший "профит".
Лучники долго тренировались и оттачивали мастерство. а так как армии в Европе в целом были невелики - то "рынок труда" для них,как наемников, был не очень велик. И сами по себе они были дороги (и очень эффективны).
В то время как арбалету (а потом -ружью) можно было обучить толпу крестов или бюргеров, за буквально 2-3 недели (и еще столько жде погонять на строевом учении) - то есть в подготовке кампании, причем такое ополчение могло быть очень дешевым
Отпечаток наложил характер армий, на Западе сражавшиеся в основном пешими (большинство народу в математическом плане, причем даже рыцари не стеснялись спешиваться),а на Востоке - часто конными.
Поэтому на Востоке и доспехи были легче,меньше было Men-at-arms, и роль лука как оружия (как более убойного) и конного воина с луком (который огм бы уклониться от невыгодного боя) выше
На примере европейских войн турков (16 -17 век) видно что роль конного лучника однако снижалась , даже на поле боя, перед армией оснащенной массово огнестрелом, и главное -полевыми пушками.
Как ни странно, но ружжа и арбалеты проще в изготовлении, чем луки. Причем не столько в плане трудоемкости, а в плане сроков. На заготовку только дерева для простого лука (про составные с их лаками, клеями, разными сортами древесины и пр. я вообще молчу) требовалось несколько месяцев. Добавить к этому процесс обучения лучника (а это несколько лет в самом лучшем случае)... Поэтому огнестрел и арбалеты в результате выигрывают.
Я сейчас под рукой не имею цифровых данных,если требуется попробую уточнить
но
1. аркебуза/пищаль в те годы стоила дороже чем лук (подсчет вместе со стоимостью опрделенного числа зарядов,выдававшихся с пищалью "сразу"), а арбалет (но хороший
) в целом равен стоимости луку(европейские реалии)
2. Снаряжение рейтаров (т.е. тяжеловооруженных всадников,с пистолями, вне-сословных различий) на заре ренесанса стоило дороже чем снаряжение рыцарей и, позднего варианта, жандармов.
проблема была именно в стратегическом.если так можно выразиться,накоплении преимущества
годы мирного времени для формирования образа лучника-> месяцы для формирования армий вне-сословных наемников с пищалями и доспехами-> недели для восполнения этой армии в случае тяжелого поражения или необходимости наращивания сил (в обмен на невозможность такого быстрого восплнения и наращивания длинными лучниками или рыцарями)
PS
по структуре арбалета Эмден хорошо подметил
но
1. аркебуза/пищаль в те годы стоила дороже чем лук (подсчет вместе со стоимостью опрделенного числа зарядов,выдававшихся с пищалью "сразу"), а арбалет (но хороший
) в целом равен стоимости луку(европейские реалии)2. Снаряжение рейтаров (т.е. тяжеловооруженных всадников,с пистолями, вне-сословных различий) на заре ренесанса стоило дороже чем снаряжение рыцарей и, позднего варианта, жандармов.
проблема была именно в стратегическом.если так можно выразиться,накоплении преимущества
годы мирного времени для формирования образа лучника-> месяцы для формирования армий вне-сословных наемников с пищалями и доспехами-> недели для восполнения этой армии в случае тяжелого поражения или необходимости наращивания сил (в обмен на невозможность такого быстрого восплнения и наращивания длинными лучниками или рыцарями)
PS
по структуре арбалета Эмден хорошо подметил
про арбалет не соглашусь.его изготовление требовало много времени.одно изготовление лука требовало спецдревесины.сухожилий.рога.клея.всё это надо было правильно соединить приклеить дать высохнуть.ствол можно было сковать за пару часов.мастерская могла за неделю сковать 20 30 стволов.стоимость изготовления ложи что у арбалета что у мушкета одинакова.стоимость замка к мушкету сопоставима с стоимостью английского или немецкого ворота к арбалету.городские мастерские могли в достаточно краткие сроки изготовить много мушкетов.а вот арбалетов нет.технологии не позволяли
Стоимость аркебузы
http://www.talers.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=105&limitstart=1
талер был разный
http://ru.wikipedia.org/wiki/Талер
но взяв допустим Лейпцигский 1566 года - это 29.23 833 пробы (24,33 чистого серебра),а обр 1524 года - 29.43(27,41) серебра
"несколько десятков" - то хотя бы "два десятка" лейпцигских талеров - это 486,6 грамм серебра "полной пробы"
это много,очень
в другой теме я писал что в Тевтономском ордене арбалет стоил 1 "марку" (1\4 серебра -57,6 грамм),но это было лет на 150-200 раньше
можно поискать на немецком (они по разному назывались "бурсты" эти)
но сомнительно чтобы их стоимость была хотя бы равная , т.е. настолько велика почти полкило серебра чистого вида
http://www.talers.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=105&limitstart=1
талер был разный
http://ru.wikipedia.org/wiki/Талер
но взяв допустим Лейпцигский 1566 года - это 29.23 833 пробы (24,33 чистого серебра),а обр 1524 года - 29.43(27,41) серебра
"несколько десятков" - то хотя бы "два десятка" лейпцигских талеров - это 486,6 грамм серебра "полной пробы"
это много,очень
в другой теме я писал что в Тевтономском ордене арбалет стоил 1 "марку" (1\4 серебра -57,6 грамм),но это было лет на 150-200 раньше
можно поискать на немецком (они по разному назывались "бурсты" эти)
но сомнительно чтобы их стоимость была хотя бы равная , т.е. настолько велика почти полкило серебра чистого вида
А разве на массовых арбалетах не использовалась в качестве лука обычная металлическая дуга?На арбалете тоже есть луксложносоставной.и его изготовление было ещё дороже обычного лука.
Мушкет с фитильным замком был наиболее технологичным в производстве
Вобще мы -реконструкторы негласно считаем отправную точку начала развития эффективного массового огнестрела - это Битва при Павии. 1525 год. Именно тогда гопота с аркебузами массово выкосила рыцарскую кавалерию.
Какие преимущества аркебуза давала перед луком
1. Скорость обучения. Но тут паритет с арбалетами
2.Конечно же бронебойность. Самый главный фактор. Вот тесты , которые мы делали на Баталье 2012. Порох -говно, аналог пороху начала 16 в. Сталь - примерный аналог "инсбрукской" стали конца 15 века . Результат - на вылет, на дистанции 30-40 метров. Фото что то не получается прикрепить. Вот вобщем http://vk.com/photo-15608610_283504195 фото пробития кирасы.
По лонгбоу.
Что дали тесты по стрельбе из 60-100 фунтовых лонгов
1.Кольчугу. Пробивает любую как нефик. И навесом и так.
2.Жак или поддоспешник , (плотная одежка, аля ватник). Стрела там вязнет. Глубина проникновения зависит от наконечника. Но в жаке вязнет. Вобщем ватничек защищает лучше кольчуги от стрел
3.Кираса, доспех. Пробивает, но проникновения дальше нет. Тоесть максимум - это дырка в доспехе, но не дырка в человеке) Наконечник застревает в кирасе, а двойную как у меня - не пробивает полностью вовсе.
4.Брига, бригантина - стрела так же вязнет. Ну то есть саму бригу пробивает, но не войдет глубоко в тело. Легко ранит вобщем.
таким образом от стрелы защищает практически любой доспех, брига, жак. Кроме кольчуги. Другое дело - массированный обстрел (Креси, Пуатье, Азенкур), где стрелы попадают в не-прикрытые доспехами части и в лошадей.
Конкретно мой доспех - неуязвим в своем времени ни для луков, ни для арбалетов. (максимум -ранение могло быть или легкая контузия от стрельбы из арбалета - но не смертельно) Только огнестрел наносил фатальный ущерб рыцарве)
Реплики арбалетов - реальные реплики, делает белорус Дядя Сэм. Реально Мастер своего дела. Видел в живую его работу и закажу в будущем.
Арбалет сделать сложнее конечно же, чем лук-лонгбоу.
Про стоимости.... Могу уточнить у Андрея Куркина. (Ученый очень сильный и умный. Жил в Киеве, организовывал шикарные по европейским меркам фестивали в Парке Киевская Русь, сейчас его из Киева изжили угрозами и пришлось покинуть Украину((((()
Какие преимущества аркебуза давала перед луком
1. Скорость обучения. Но тут паритет с арбалетами
2.Конечно же бронебойность. Самый главный фактор. Вот тесты , которые мы делали на Баталье 2012. Порох -говно, аналог пороху начала 16 в. Сталь - примерный аналог "инсбрукской" стали конца 15 века . Результат - на вылет, на дистанции 30-40 метров. Фото что то не получается прикрепить. Вот вобщем http://vk.com/photo-15608610_283504195 фото пробития кирасы.
По лонгбоу.
Что дали тесты по стрельбе из 60-100 фунтовых лонгов
1.Кольчугу. Пробивает любую как нефик. И навесом и так.
2.Жак или поддоспешник , (плотная одежка, аля ватник). Стрела там вязнет. Глубина проникновения зависит от наконечника. Но в жаке вязнет. Вобщем ватничек защищает лучше кольчуги от стрел
3.Кираса, доспех. Пробивает, но проникновения дальше нет. Тоесть максимум - это дырка в доспехе, но не дырка в человеке) Наконечник застревает в кирасе, а двойную как у меня - не пробивает полностью вовсе.
4.Брига, бригантина - стрела так же вязнет. Ну то есть саму бригу пробивает, но не войдет глубоко в тело. Легко ранит вобщем.
таким образом от стрелы защищает практически любой доспех, брига, жак. Кроме кольчуги. Другое дело - массированный обстрел (Креси, Пуатье, Азенкур), где стрелы попадают в не-прикрытые доспехами части и в лошадей.
Конкретно мой доспех - неуязвим в своем времени ни для луков, ни для арбалетов. (максимум -ранение могло быть или легкая контузия от стрельбы из арбалета - но не смертельно) Только огнестрел наносил фатальный ущерб рыцарве)
Реплики арбалетов - реальные реплики, делает белорус Дядя Сэм. Реально Мастер своего дела. Видел в живую его работу и закажу в будущем.
Арбалет сделать сложнее конечно же, чем лук-лонгбоу.
Про стоимости.... Могу уточнить у Андрея Куркина. (Ученый очень сильный и умный. Жил в Киеве, организовывал шикарные по европейским меркам фестивали в Парке Киевская Русь, сейчас его из Киева изжили угрозами и пришлось покинуть Украину((((()
нет.так как это должна была быть высококачественная сталь которую тогда не умели производить массово.
отдельные арбалеты делали с стальными дугами но стоили они очень дорого.
при всей геморойности сложносоставного лука материал к нему достать было проще.
Марка (лат.marca, marcha, marcus) — первоначально, единица веса серебра или золота в средневековойЗападной Европе, приблизительно равная 8 тройским унциям (249 граммов).
и талеры были разные.в 16 веке было много низкопробных талеров.так что цена могла быть сопоставима
да и арбалеты были разные одно дело с 150кг силой натяжения.другое дело с 400кг натяжения