О науке и технологии

ЗЫ. Сенека, чтобы быть уж до конца неправильно понятым - я могу щас с такой же легкостью и задором встать на Вашу позицию и начать опровергать мою. Я ж грю - чистое умственное упражнение, ничего персонального.
Полностью поддерживаю. Если показалось, что я всерьез здесь решил профессиональный разговор затеять - sorry.
А веду я к тому, что вот так вот рубить "математика (бах!) - наука (трах!), и вот вам скрижали завета ее определение (трам-пам-пам!)" - это как-то несерьезно среди людей с хорошим, пусть и высшим, образованием. :)
Да, есть такая осторожная манера "ой, мое скромное мнение, ну я не уверен, но вот такое размышление, ну что вы скажите, наверное неправильно". Но у нас проще, свою точку зрения можно высказывать, не прибедняясь.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
ЗЗЫ. Насчет смазки и впихивания. Мне, често сказать, лень пускаться в эту безусловно увлекательную экскурсию, поскольку нам для этого придется накручивать жуткие рекурсии и оперировать методологией теории моделей, теоремами Левенхайма-Сколема и прочими столь же приятными на слух штучками, которые сами по себе являются частью математической логики как подмножества математики, а потом перейдем на следующий уровень - к теоремам Гёделя о неполноте, и так далее, и, боюсь, из этой рекурсии мы уже живыми не вынырнем.:wait:
 
Если, например, считать математические объекты результатом чистого разума (например, столь нами всеми любимый сферический конь в вакууме), а субъектом - оперирующего этими объектами, то математика становится чистым языком,
Боюсь, этот пример о схоластике, а не о математике.

Те математические объекты, которые вы считаете результатом чистого разума, они вполне успешно существуют безо всякого разума. К примеру, числа существовали и до того, как разум научился их понимать. Соотношения существовали всегда, и до появления homo разумного, и до появления планеты Земля, и до сотворения Солнечной системы.
Но тут нам на помощь приходят формальные языки, тоже прекрасно "живущие" без исключений, а исключительно по правилам.
А вы не задумывались над тем, что эти формальные языки удивительно похожи на диалекты того языка, которым пользуются математики?
А язык математики - это уже вторая производная. Это - как язык лингвистики.
Видите, как вы буквально на втором шаге попали в логический infinite loop. Нужно или добавлять количество внешней смазки, или менять исходный посыл :)
 
но на самом деле аксиомы математики не произвольны
Это не совсем корректное представление о математике. Аксиомы - это в школе так о математике рассказывают. С появлением Кантора математики научились обходится без аксиом, разобравшись с понятиями установления порядка и взаимоотношений (см. "классы эквивалентности" и пр.) математика стала полностью строгой. И, повторюсь, только в математике возможна такая строгость.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
А я сразу предупредил - рекурсии. Не путать с infinite loops. Рекурсии настолько же увлекательнее циклов, насколько "американские горки" увлекательнее "чертова колеса".:D
 
Спор о словах/названиях хорош в лингвистике. Во всех остальных случаях он совершенно пустой. Названия объекта и сам объект это разные вещи. Названия придуманы для сокращения и удобства, спорить о них бессмысленно. Математика это инструмент который который используется для решения определенных задач. Это можно называть как угодно суть от этого не меняется.

Тоже самое с научным подходом.
 
А я сразу предупредил - рекурсии. Не путать с infinite loops.
Чтобы переделать этот infinite loops в рекурсию, вам придется изменить определение языка, расширив его до двух разных типов, "высший" и "низший". И у высшего объявятся неожиданно сильные свойства, он будет способен к изучению явлений. Для чего будет применять "низший" язык.

Мне нравится это количество смазки.

И вся эта могучая конструкция построена из за того, что были перепутаны два определения, под понятием science стали подразумевать natural science. Требуя, чтобы предметом изучения у науки обязательно было что-то реальное, а не "объекты чистого разума" (параллельно разрешая это делать лингвистике). Ох, знакомый вульгарный материализм конца 18 века, я понимаю, почему М-Давид так себя вольготно чувствует, беззащитных материалистов гонять - любимое занятие всей метафизики последние триста лет.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
расширив его до двух разных типов, "высший" и "низший"
А я что, зря говорил слова Левенхайм-Сколем? ;)

К тому же, противопоставление тут вовсе не science vs natural science, а science vs study. Математика - это study. По-русски, конечно, с этим придется воевать подольше.

Нет, наука не требует необходимости реальности предмета изучения, но она требует неконгруэнтности собственно изучения и предмета изучения, тогда как "в математике" - "изучение" и "предмет" совпадают, взаимоперетекают и прочие эвфемизмы. К сожалению, русския язык слишком конкретен, чтобы эту схоластическую схему до конца прочувствовать. Недаром, все это намного лучше удавалось немцам
 
К тому же, противопоставление тут вовсе не science vs natural science, а science vs study. Математика - это study.
Я бы перефразировал - "та математика, которую знаю - это study". Ибо мне в математике не раз встречалось именно исследование, причем классическое, там где предметы отдельно, счисления - отдельно, и все как просите "неконгруэнтно".
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Вы бы лучше это перефразировали несколькими постами раньше, когда давали всеобъемлющие определения, а оппонента низводили до зачеркнутого дилетанта. Вот там бы ему (или мне) в самый раз всплеснуть руками и уточнить - "та математика, которую я знаю", но я - заметим! - этого не сделал, а Вы еще намекали, что в нашем кружке интеллектуалов со свободным входом можно высказывать свои мнения без оглядок на надпись Exit. ;)

К тому же - да на здоровье. Кто запрещает исследованиям быть в study? На то оно и study, а не приготовление яичницы. Ни совокупность исследований, ни тем более факт наличия исследований в рамках чего бы то ни было это еще не делает это что бы то ни было наукой.
 
Вот там бы ему (или мне) в самый раз всплеснуть руками и уточнить - "та математика, которую я знаю", но я - заметим! - этого не сделал.
Разрешено все, что не запрещено, нет?

Похоже, вы предпочитаете, когда imho ставят в начале каждого абзаца.
Кто запрещает исследованиям быть в study?
А здесь, смотрю, смазка уже заканчивается. И вправду, что такое study, как не исследование? Если вы систематически, веками, берете объекты, их исследуете, делаете предсказания - это же типичное study.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Я вообще не люблю всяких imho. Я лишь указываю на Вашу непоследовательность: если Вы тоже не любите imho, то и не предлагайте мне перефразировать то, что я нашел нужным "фразировать" именно так. ;)

Смазки там сколько угодно, даже лишняя стекает, поскольку при втыкании нашей математики в наше же прокрустово ложе отказ следовать предложенной логике начался задолго до того, как мы доинкрустировались до чего-то серьезного
 
Я лишь указываю на Вашу непоследовательность: если Вы тоже не любите imho, то и не предлагайте мне перефразировать то, что я нашел нужным "фразировать" именно так.
Ok, принимается. Подойдет форма "та математика, с которой мне приходилось сталкиваться, сильно отличается от той, которую описываете вы" ?

Смазки там сколько угодно, даже лишняя стекает
То study, с которым приходилось сталкиваться мне, сильно отличается от того, которое описали вы. В моем study мои исследования назывались "научной работой", а словом study у нас называли посещение лекций, семинаров и библиотеки. При этом если исследования делались на кафедре ТТ-физики, то они назывались "physic science", а когда делались на кафедре матана, то назывались "mathematical science". Посещение же лекций называлось, соответственно, study. Не считаете ли вы, что это более удобный способ, когда вещи называют своими именами?
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Да какая нафиг разница, как что называлось? Еще скажите, что в дипломе ВАКа пишут "доктор физико-математических-наук". Чувствуете? "Наук", не "науки", а "наук"!

В самый раз семантические сложности сюда приплести, нам как раз других не хватает.

И тут - па-бам! (Внимание, двоеточие)

Называть можно все что угодно и чем угодно. Ровно с чего я начал свое выступление на этом замечательном семинаре по прикладной лингвистике, и к коему заключению я и стремил наше совместное исследование, одним из элементов коего заключения является "позволить оппоненту считать математику языком, инструментом, совокупностью учений (на что, кстати, намекает слово study, а вовсе не на то, что принято было называть этим словом в Ваши студенческие годы)", и прочая-прочая-прочая.

Так что, нам удалось. С чем и поздравим себя. :)

(И, как математик математику: научная работа - это вовсе не то, что Вы думаете, а всего лишь научное произведение научной силы на научное перемещение, а научная сила, в свою очередь - это научное произведение научной массы на научное ускорение) :)
 
Называть можно все что угодно и чем угодно.
Можно ли считать, что вы не согласны с моим утверждением, что называть вещи своими именами удобнее. Или вы просто предпочитаете съезжать с темы в тот момент, когда смазка для впихивания заканчивается, а презерватив на глобус определение языка так и не удалось натянуть на математику?
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Безусловно, удобнее называть вещи своими именами. Как и безусловно то, что любая семантическая система не абсолютна, а условна, а стало быть ваши имена необязательны к употреблению в других семантических континуумах, что в рамках последовательного подхода должно исключить реплики вроде
Я очень люблю, когда дилетанты люди рассуждают про азы. Это очень радостное, красивое явление.
и особенно мое любимое-категоричное
Специально повторю, основной признак науки - есть предмет изучения.
Кроме того, если Вы не поняли смысла моего предыдущего поста, я его перефразирую до уровня сурдо-жестикуляции: я эту тему оставил, поскольку мне кажется, что мы достигли понимания, и продолжение этого безусловно высокоинтеллектуального диалога больше не доставляет удовольствия и не ведет к развитию. ;)
 
Один infinite loop в качестве аргумента и несколько советов о том, как правильно жить - это конечно не то, на что я рассчитывал в этой болтовне дискусии, но вы безусловно правы, диалог быстро стал совсем унылым и не радует. Спасибо.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Кстати, о предсказательности.

В магазин заходит бесконечное число математиков. Первый просит килограмм картошки, второй - полкило, третий - четверть... "Можно не продолжать", - говорит продавец и кладет на прилавок два килограмма
 
Когда я писал: "математики из разных областей плохо понимают друг друга", я и надеятся не смел на такой этюд. :)
 
Сверху Снизу