• Zero tolerance mode in effect!

О сирийских Су-27

Цефа

Администратор
Команда форума
Зил, волков боятся - в лес не ходить.
Ну и что если у них есть - аж 4 штуки - Сушки ? У них и МиГи есть, так что, не бомбить их теперь из-за этого ? :)
Все знают что если они начнут вступать в воздушные бои с израильскими самолетами (американского производства - удивительно как они вообще держатся в воздухе :) ), всё закончится так-же как в 82-м - то есть потерей ихних ВВС.
Конечно весьма вероятно что при этом у нас будут несколько новых Арадов, но что поделать, война есть война, мы не американцы чтобы воевать без жертв и пользы.
В любом случае, их потери будут куда выше.
 
>Зил, волков боятся - в лес не ходить.

Остерегаться надо. Я конечно могу себе представить что были разведданные об отсутствии опасности для Фантомов, раз решились на такой шаг. Но все равно интересно что это было. Могут Фантомы нести Попай или что-то вроде HARMа?

>Ну и что если у них есть - аж 4 штуки - Сушки ? У них и МиГи есть, так что, не бомбить их теперь из-за этого ? :)

А то что это уже не МиГи, это уже другой класс истребителя. К тому же с МиГами, как я понимаю, Израиль знаком очень хорошо, а как обстоят дела с Сушками? А бомбить конечно надо.

>всё закончится так-же как в 82-м - то есть потерей ихних ВВС.

Ну, насколько я понимаю ВВС у Сирии остался в немалых кол-вах. Кстати я обещал тебе ссылку на произведения В.Ильина о результатах дуэлей между Меркавой и Т-72, но пока не нашел. Зато нашел про МиГ-23 в ливанскую войну, может будет интересно:
http://www.airwar.ru/history/locwar/bv/mig23/mig23.html

>В любом случае, их потери будут куда выше.

Да, пожалуй выше. Но они могут себе это позволить, а вот Израиль - нет.

ЗЫ Нашел про танки (вроде это Алексея Исаева сайт):
http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/tanks_at_battle/tab1.html
 
Про танки я подробностей не знаю (в любом случае столкновение между Т-72 и "Меркава" могло иметь место только в ночь 10/11.06.82 или утром 11.06.82), а вот про ВВС - там сплошной бред. Т.е. потери Сирии близки к истине, а вот израильские.... Израиль не потерял в воздушных боях НИ ОДНОГО самолёта и вертолёта, да и потери от огня ПВО были мизерны - "Скайхок" 06.06.82 (палестинская "Стрела-2") и "Фантом" в июле 82 (сирийский "Квадрат"), да ещё 1 "Кфир" в 1983г. И это всё за 27 лет (с мая 1974г) - Рон Арад сбит не был, то была авария (были ещё вертолёты - 3 Белл-212, 3 "Кобра", 1 "Дефендер" и 1 Белл-206; и это включая катастрофы и "дружественный огонь", причём "Дефендер", 1 из "Кобр" и Белл-206 возможно были отремонтированны).
 
В 1982г Сирия могла себе позволить такие потери - всё немедленно возмещалось из СССР. А кто им сейчас возместит?

"Фантом" может нести "Попай" (т.е. наверное именно он их и несёт), только жалко такую дорогую ракету на РЛС тратить. Во время войны, как первый шаг к уничтожению системы ПВО - то другое дело, но в данной сетуации?

В 1982г Израиль использовал, именно с "Фантом", противо-РЛС ракеты "Стандарт ARM" в доработанном в Израиле варианте ("Эгроф саголь"). Был (или ещё есть) на вооружении "Шрайк". А вот HARM - не было.
 
>про ВВС - там сплошной бред. Т.е. потери Сирии близки к истине, а вот израильские.... Израиль не потерял в воздушных боях НИ ОДНОГО самолёта и вертолёта,

Олег, ты понимаешь в чем дело... Тут основной вопрос это кто какие источники использует. Вот Ильин, как я понимаю, во-первых пользуется некоторым авторитетом, во-вторых он использует такие источники как ГРУ (из его слов), а в-третьих он кто-то там в ЦАГИ, т.е. просто так сбрасывать со счета его слова как лажу не следует. Например я наслышан об отсутствии потерь со стороны израильских ВВС, но это официальные данные Израиля и союзников, а это, несомненно, заинтересованные исотчники. Согласись что пропаганда здесь поставленна очень хорошо. Мнение России (СССР) все-же должно быть менее предвзятым, так как Сирия сильно там не кого не волновала, и сбили они десять или не сбили вообще, для русских это просто статистика. В любом случае, так как это официальные данные другой стороны, стоит к ним прислушаться (и если можно - проверить).

>В 1982г Сирия могла себе позволить такие потери - всё немедленно возмещалось из СССР. А кто им сейчас возместит?

Я имел в виду что сирийцев сбрасывать в море вроде никто не намерен, а вот _уничтожить_ Израиль это арабская мечта. Т.е. нам есть что терять намного больше чем им. Даже если они потеряют все до последнего самолета, они скорее всего продолжат свое существование как страна, и смогут возродить свои ВВС.

>"Фантом" может нести "Попай" (т.е. наверное именно он их и несёт), только жалко такую дорогую ракету на РЛС тратить. Во время войны, как первый шаг к уничтожению системы ПВО - то другое дело, но в данной ситуации?

Ну вроде под Попай Ф-16 "заточены"? А про дороговизну... Ну как сказать, если на пустые дома в мирное время Хеллфаер стоимостью в четверть миллиона баксов не жалко, то чтоб уничтожить РЛС и обезопасить самолет во многие десятки миллионов долларов, можно и Попаем пульнуть.

>В 1982г Израиль использовал, именно с "Фантом", противо-РЛС ракеты "Стандарт ARM" в доработанном в Израиле варианте ("Эгроф саголь"). Был (или ещё есть) на вооружении "Шрайк". А вот HARM - не было.

Интересно. Но я надеюсь что с тех пор очень многое изменилось. Не известно ли какие ПРР стоят сейчас на вооружении ВВС и кто их несет?

[Изменено 11-18-2001 автор ZIL]
 
[>Олег, ты понимаешь в чем дело... Тут основной вопрос это кто какие источники использует. Вот Ильин, как я понимаю, во-первых пользуется некоторым авторитетом, во-вторых он использует такие источники как ГРУ (из его слов), а в-третьих он кто-то там в ЦАГИ, т.е. просто так сбрасывать со счета его слова как лажу не следует.

Ну иногда он такую пургу гонит...

> Например я наслышан об отсутствии потерь со стороны израильских ВВС, но это официальные данные Израиля и союзников, а это, несомненно, заинтересованные исотчники. Согласись что пропаганда здесь поставленна очень хорошо. Мнение России (СССР) все-же должно быть менее предвзятым,

Если не считать советскую технику и советников...

> так как Сирия сильно там не кого не волновала, и сбили они десять или не сбили вообще, для русских это просто статистика. В любом случае, так как это официальные данные другой стороны, стоит к ним прислушаться (и если можно - проверить).

>В 1982г Сирия могла себе позволить такие потери - всё немедленно возмещалось из СССР. А кто им сейчас возместит?

Я имел в виду что сирийцев сбрасывать в море вроде никто не намерен, а вот _уничтожить_ Израиль это арабская мечта. Т.е. нам есть что терять намного больше чем им. Даже если они потеряют все до последнего самолета, они скорее всего продолжат свое существование как страна, и смогут возродить свои ВВС.


> Ну вроде под Попай Ф-16 "заточены"?

Именно под Фантом изначально.

А про дороговизну... Ну как сказать, если на пустые дома в мирное время Хеллфаер стоимостью в четверть миллиона баксов не жалко, то чтоб уничтожить РЛС и обезопасить самолет во многие десятки миллионов долларов, можно и Попаем пульнуть.

Можно, только Хелфайром больше для понта стреляют.

>В 1982г Израиль использовал, именно с "Фантом", противо-РЛС ракеты "Стандарт ARM" в доработанном в Израиле варианте ("Эгроф саголь"). Был (или ещё есть) на вооружении "Шрайк". А вот HARM - не было.

>Интересно. Но я надеюсь что с тех пор очень многое изменилось.

Надеюсь , что нет :)) А чем тебе Стандарты не нравятся ?

> Не известно ли какие ПРР стоят сейчас на вооружении ВВС и кто их несет

Посмотри на сайтах IAI и IMI.
 
"Хелфайер" стоит дорого, но уж не 0.25 млн - по-моему, тысяч 40.

"Попай" для F-16 тяжеловат, для него создана более лёгкая "Попай-2".

Из авиационных ПРЛР по открытым источникам и сейчас на вооружении "Шрайк" и "Стандарт ARM".
 
"...я наслышан об отсутствии потерь со стороны израильских ВВС, но это официальные данные Израиля и союзников, а это, несомненно, заинтересованные исотчники. Согласись что пропаганда здесь поставленна очень хорошо..."

Почему я не верю в теорию заговоров?
1) При сбитии самолёта примерно в каждом втором случае лётчик гибнет или попадает в плен. Скрыть погибшего трудно, пленного - невозможно. И где же они?
2) Прочти внимательно статью об участии эскадрильи МиГ-23МЛ в боях 1982г. Обрати внимание, что каждый МиГ, сбивший израильский самолёт, немедленно сбивался. Это значит - "концы в воду". Нет самолёта, нет доказательств (записей бортовой аппаратуры). Единственное исключение - самолёт, сбивший БПЛА "Файерби". Почему? Да потому, что тот случай скорее всего имел место (в израильских источниках есть упоминания о сбитых БПЛА, но не будем же мы их считать в одной статистике с пилотируемыми самолётами; они ведь и предназначались для разведки в особо опасных районах).
3) Где обломки сбитых израильских самолётов? Бои шли над долиной Бекаа, над контролируемых Сирией районах. Так что возможность, что все они упали в море или на израильскую территорию я исключаю.
4) Сирия всегда завышала израильские потери во много раз. А что касается СССР, то может на Сирию им и наплевать, но никак не на экспорт своей военнлй техники. Кстати, в августе 1982г ТАСС выступило с "разоблачающим" заявлением, именно тогда была впервые названа цыфра "потерь" Израиля по советским данным. Но почему только в августе, ведь почти все бои были в начале июня!
 
Ну иногда он такую пургу гонит...

Почему по твоему это пурга?

Если не считать советскую технику и советников...

Я их считал, поэтому и сказал - менее заинтересованная сторона.

Именно под Фантом изначально.

Ага, понятно.

Можно, только Хелфайром больше для понта стреляют.

Прошу прощения? И кого тем самым "на понт берут"?

Надеюсь , что нет :)) А чем тебе Стандарты не нравятся ?

Ну мне и 21-ые МиГи нравятся, но, как бы это сказать... Прошло их время, как оружия современного поля брани.

Посмотри на сайтах IAI и IMI.

Ага, посмотрел... Необычайно интересные сведенья оттуда можно подчерпнуть, кстати. Например что: "IMI produces a variety of air-delivered munitions, developed in-house. The company's Ammunition Group has developed and produces a family of cluster bombs containing AT/AP bomblets, or anti-runway bomblets. These are approved for carrying and release by A-4, F-4, F-16 aircraft and others." Это отсюда: http://www.imi.co.il/imi/doa_iis.dll/Serve/item/English/1.1.2.2.3.html
И что: "Missiles & PGM


Air and Ground Launched Precision Guided Munition (PGM)

NIMROD is an anti-tank laser-homing missile with a range of 26km and pinpoint accuracy.
It is easily installed on a variety of ground platforms and helicopters in sealed 4-missile canister units.

NIMROD is capable of day/night simultaneous multiple launches against several targets using several designators.
Its altimeter-set flight trajectory allows flight below clouds, adjusting to varying weather conditions.

Precision Guided Munitions (Griffin and ALGB)
IAI MBT produces conversion kits for airborne smart laser guided bombs. These weapons provide air forces with modern high-precision, 12 km standoff capability against moving and stationary ground point targets.

Griffin - A typical kit, comprising of a front guidance and rear fin assembly, is attached to standard bombs, converting them to smart weapons. The bombs are combat proven and can be carried by all fighter aircraft types in conjunction with any airborne or ground designator.
ALGB - Advanced Laser Guided Bomb, the new generation of the laser guided bomb family with a pinpoint accuracy of 1 meter CEP." Это уже отсюда: http://www.iai.co.il/dows/dows/Serve/level/English/1.1.4.2.11.html
Ты это имел в виду?
 
сообщение ZIL


Почему по твоему это пурга?

Дай мне адреса его статей - разберём подробней.

Если не считать советскую технику и советников...

Я их считал, поэтому и сказал - менее заинтересованная сторона.

Менее заинтерисованная в продаже своих самолётов?

Можно, только Хелфайром больше для понта стреляют.

Прошу прощения? И кого тем самым "на понт берут"?

Точнее будет сказать - выпендриваются перед западом своим хай-теком.

Надеюсь , что нет :)) А чем тебе Стандарты не нравятся ?

Ну мне и 21-ые МиГи нравятся, но, как бы это сказать... Прошло их время, как оружия современного поля брани.

Здрасте, почему прошло-то. О-го-го ракетка - на все случаи жизни.

Посмотри на сайтах IAI и IMI.

Ага, посмотрел... Необычайно интересные сведенья оттуда можно подчерпнуть, кстати. Например что:
...
Ты это имел в виду?

А про самолётик-самоубийцу или ракеты-диспенсеры нигде не нашёл ?
 
Цитата - сакс. Больше не буду использовать.

>"Хелфайер" стоит дорого, но уж не 0.25 млн - по-моему, тысяч 40.

Неужели я так сильно ошибся? Хотел проверить на fas.org но как назло не нашел. Однако вбилось мне в голову что именно $250,000.

>"Попай" для F-16 тяжеловат, для него создана более лёгкая "Попай-2".

Ох, я в этом не разбираюсь. Видел Попай под крылом Ф-16, вот и сказал.

>Из авиационных ПРЛР по открытым источникам и сейчас на вооружении "Шрайк" и "Стандарт ARM".

Ага. Буду надеятся что это только в открытых источниках.

>1) При сбитии самолёта примерно в каждом втором случае лётчик гибнет или попадает в плен. Скрыть погибшего трудно, пленного - невозможно. И где же они?

Ну, летчики - народ секретный. Есть статистика по потерям всех израильских летчиков?

>2) Прочти внимательно статью об участии эскадрильи МиГ-23МЛ в боях 1982г. Обрати внимание, что каждый МиГ, сбивший израильский самолёт, немедленно сбивался. Это значит - "концы в воду". Нет самолёта, нет доказательств (записей бортовой аппаратуры).

Да, странное какое-то совпадение. Но так как ихние МиГи все-же отстают от Ф-15 и 16 на поколение, то возможно пилоты шли на смерть аттакуя более сильные самолеты с более сильными пилотами.

>3) Где обломки сбитых израильских самолётов? Бои шли над долиной Бекаа, над контролируемых Сирией районах. Так что возможность, что все они упали в море или на израильскую территорию я исключаю.

А где можно посмотреть обломки сбитых сирийских истребителей (серьезно)? Я, если честно, ни одного не видил. Так может зря себе пилоты по шестнадцать кружочков на бортах малюют?

>4) Сирия всегда завышала израильские потери во много раз.

Тут оба хороши, но насколько ноль не умножай, будет тот же ноль.

>А что касается СССР, то может на Сирию им и наплевать, но никак не на экспорт своей военнлй техники.

1. Тем не менее американцы свое оружие продавали, а вот русские почти дарили. Т.е. никакой рекламы им итак не нужно.
2. Своих клиентов (страны варшавского договора, арабы, и т.п.) в то время они терять скорее всего не боялись, так как выбор был только один :)

>Кстати, в августе 1982г ТАСС выступило с "разоблачающим" заявлением, именно тогда была впервые названа цыфра "потерь" Израиля по советским данным. Но почему только в августе, ведь почти все бои были в начале июня!

Ну а сколько Чернобыль в тайне держали, в своей стране, от своего народа? У СССР были свои, оригинальные, методы управления СМИ.

Вобщем я не спорю, у меня нет достаточно подтверждений или опровержений. Я просто не готов свято верить в официальные данные какой бы то нибыло стороны. Т.е. я полностью уверен что было не так как об этом сообщают (и наверное правильно делают).



[Изменено 11-18-2001 автор ZIL]
 
>Дай мне адреса его статей - разберём подробней.

Ну вот я выше дал, какие нашел. Есть еще много, но это уже Израиля не касается.

>Менее заинтерисованная в продаже своих самолётов?

Самолеты себя сами продают, или может быть военные советники это делают?

>Точнее будет сказать - выпендриваются перед западом своим хай-теком.

Ага... Смотрите, типа, у нас офигительные амерские ракеты за туеву хучу баксов, которые мы в пустые сараи пуляем, и хотим чтоб все это видели. Аот какие мы крутые??? Сомневаюсь я что-то. Впрочем разговор шел о том экономят ли на используемом оружии ВВС израиля, или нет. Как я понимаю, ты за "нет"?

>Здрасте, почему прошло-то. О-го-го ракетка - на все случаи жизни.

Не, ну давай серьезно разговаривать, а?

>А про самолётик-самоубийцу или ракеты-диспенсеры нигде не нашёл ?

А я должен был это искать? Так ты предупреждай в следующий раз, что отвечаешь не на заданный вопрос, хорошо? Я намеки туго понимаю.
 
"А где можно посмотреть обломки сбитых сирийских истребителей (серьезно)? Я, если честно, ни одного не видил."

Я видел несколько фото сбитых сирийских самолётов в журналах. Но ведь когда сбивают 80+ то несколько фото ничего не значат - может столько и сбили. Сирийцы же не публиковали ничего (хотя фото того же "Кфира", сбитого в 1983г - опубликованы). Есть трофейная "Газель" в музее ВВС.

"Так может зря себе пилоты по шестнадцать кружочков на бортах малюют?"

В Израиле малюют победы не лётчика, а самолёта. Максимум - 13. У лётчиков максимум - 17 (Гиора Эпштейн), далее 15 (Ифтах Спектор) и далее ещё меньше, есть статистика на сайте http://airwar.ru

"Есть статистика по потерям всех израильских летчиков?"

Есть. Например, есть памятник со всеми именами. Есть сайт памяти
http://www.izkor.mod.gov.il
 
Ильин -известный российский популизатор военной техники ,быв.работник отдела информации какого-то авиационного НИИ. Он пишет обо всем начиная от самолетов и кончая подводными лодками. Его книги это компиляция различных источников без проверки и анализа с милионом ошибок.
Брать его за проверенный источник ни в коем случае нельзя
 
Олег>В Израиле малюют победы не лётчика, а самолёта. Максимум - 13. У лётчиков максимум - 17 (Гиора Эпштейн), далее 15 (Ифтах Спектор) и далее ещё меньше, есть статистика на сайте http://airwar.ru

Вот передомной журнал Хель-Авир за Июнь-Июль 1998г. Наблюдаем Ф-16 с подписью "АЛАМ Гиора Эпштейн" с 17-тю "сбитиями" на борту. За ним Мираж с 13-тю. Причем, как я понимаю, самолеты "именные", как в Америке, нет?

Олег>Есть. Например, есть памятник со всеми именами. Есть сайт памяти
http://www.izkor.mod.gov.il

Действительно. Но я не нашел как сделать поиск по занимаемой должности.

Vad>Ильин -известный российский популизатор военной техники ,быв.работник отдела информации какого-то авиационного НИИ. Он пишет обо всем начиная от самолетов и кончая подводными лодками. Его книги это компиляция различных источников без проверки и анализа с милионом ошибок.
Брать его за проверенный источник ни в коем случае нельзя

Я предложил к нему прислушатся (так как не знаю никого более серьезного, кто писал бы на эту тематику) но не предлагал верить ему на слово. И так как он сотрудник Центрального Авиацоинного Государственного Института (согласитесь, учереждение серезнейшее) и пишет все-таки в основном на тему авиации, то неслушать его вообще было бы глупо. Если есть другой источник, заслуживающий большего доверия - я бы очень хотел на него взглянуть, но как я уже сказал, я таких не знаю.
 
Ильин не серьёзный источник, он даже не источник вообще. От его фигни просто уши вянут – чего стоят одни его летчицы-штурманши на израильских Фантомах в конце 60-х...
Не всякая уборщица, пусть даже и из крутого института, заслуживает того чтобы её считали «серьёзным источником».
Не читай всякие глупости Зил, это явно плохо отражается на тебе – ты почему-то воспринимаешь их всерьёз :)
 
Кстати насчет самолетов. В израильских ВВС нет именных самолетов. Более того, я тебе открою военную тайну - на каждый самолет приходится больше одного пилота :)
Подписи это чистый ПиАр. ИМХО этот Мираж с 13-тю победами даже не настоящий, а просто Мираж с нарисованными звездочками, оригинальный продали в Аргентину.
 
Рецензии о книгах Ильина из российского военно-исторического форума-
-В.Ильин и А.Колесников "Иллюстрированный справочник. Подводные лодки России". М.:АСТ/Астрель, 2001-Лажовое произведение.
По опыту, если среди авторов значится В.Ильин, будь то книга об авиации, а тем паче о флоте, её содержание - компиляция статей разных авторов, а проще - плагиат. Причём выполненный на пике "мастерства" плагиаторщика (В.Ильина), т.е. абсолютно некомпетентно, т.к. "автор" - не специалист в области подводного судостроения (иначе не было бы у него безмерного количества "ляпов").
Вывод: не советую тратить деньги на опусы В.Ильина.
-А вот книжка Ильина - откровеннейшая компиляция уже изданного (впрочем, Ильин это любит), причем весьма бессистемная во многих местах. Плагиат нахальнейший в ряде случаев. Статейка о пр.885 - вообще полнейший анекдот и отстой. Особенно хороша картинка из старого павловского справочника
 
сообщение ZIL
>Ну вот я выше дал, какие нашел. Есть еще много, но это уже Израиля не касается.

ЗИЛ, одна фраза "В долине Бекаа против палестинских «боевиков» наступала 91-я танковая дивизия израильтян, усиленная молодежными военизированными формированиями «Hахал». " уже заслуживает прижизненного памятника:)

>Менее заинтерисованная в продаже своих самолётов?

Самолеты себя сами продают, или может быть военные советники это делают?

Таки да !!! Сами себя продают!!! Любой тарантас, хорошо показавший себя на войне, пойдёт на ура!

Ага... Смотрите, типа, у нас офигительные амерские ракеты за туеву хучу баксов, которые мы в пустые сараи пуляем, и хотим чтоб все это видели. Аот какие мы крутые???

Какие мы гуманные! :) Тратим денежку, дабы лишнего араба не прибить.

Сомневаюсь я что-то. Впрочем разговор шел о том экономят ли на используемом оружии ВВС израиля, или нет. Как я понимаю, ты за "нет"?

Да

>Здрасте, почему прошло-то. О-го-го ракетка - на все случаи жизни.

Не, ну давай серьезно разговаривать, а?

Совершенно серьёзно - что тебе в Стандарте не нравится ? Скорость, дальность, размеры, год выпуска ????

>А про самолётик-самоубийцу или ракеты-диспенсеры нигде не нашёл ?

А я должен был это искать? Так ты предупреждай в следующий раз, что отвечаешь не на заданный вопрос, хорошо? Я намеки туго понимаю.

Да много об этом было, но не помню где :(. Цэфа !!!! , не подскажешь ?
Маленький мазлат с зарядом ВВ пикирующий на РЛС, и ракета рассыпающая бомбочки на них же.
 
Назад
Сверху Снизу