Панцеры (Pz-IV, Stug-III и др.) и итальянские танки на Ближнем Востоке

#1
Немецкие и итальянские танки в АОИ в Войне за Независимость

Йоав Гельбер, "Ядро для регулярной еврейской армии", стр 295:

"Количество танков в 8-ой бригаде сократилось в результате боевых потерь и технического износа, и после операции "Йоав" осталось 11: пять танков "Гочкис", нуждавшихся в замене двигателя, и один из них без вооружения; два танка "Рено", один из которых использовался только для обучения; немецкий танк "Марк IV" без вооружения, который тоже использовался для обучения; а также один танк Шерман, и еще один танк типа "Кромвель". У этих 11-ти танков были шесть разных видов пушек, каждая из которых использовала другие боеприпасы". Ссылка на отчет 8-ой бригады Шаулю Авигуру в минобороны о количестве танков и их пушек от 15/11/1948.

В сумме 11 не выходит, разве что Гочкис без вооружения это шестой. Гельбер не цитирует, а пересказывает, поэтому относительно "Марк IV" непонятно, сказано ли в самом отчете "немецкий".

Захава Остфельд, "Рождение армии", стр. 843, согласно отчету отдела вооружений минобороны от 25/11/1948, на то же 15/11/1948 в 8-ой бригаде было: 1 Шерман, 2 Кромвеля, 5 Гочкисов, 2 Рено, 1 Марк-6, всего 11. Марк-6 это английские пулеметные Mk VIA, трофеи от египтян. Про Марк-6 и Рено сказано, что использовались только для обучения.

Оттуда же, стр. 839:
На 1/3/1949 в 8-ой бригаде - 2 Кромвеля, 1 Гочкис, 1 Локаст, 1 Рено, 1 Марк-6, 1 итальянский танк 12.5 тонн. Название итальянского танка не указано, но в общей таблице на 21/3/1949 и на начало апреля 1949 кроме прочих фигурирует танк ספי (сафи, сефи, сепи, аббревиатура СФИ, СПИ?) в одном экземпляре. По идее он и есть.

У Амиада Брезнера в "Рыцарских конях" на 1/4/1949 в списке как исправных, так и неисправных в армии в целом только Шерманы, Кромвели, Гочкисы и Локасты.

У Моше Гивати в "В их руках закалялась сталь" немцев и итальянцев тоже не нашел.

Итого: "немецкий Марк IV" это или ошибка или опечатка. Либо это перепутанный VI, то есть Марк-6, он же Mk VIA, указанный в списке у Остфельд, либо это Кромвель Mk IV - обычно марки не указывались, писали просто Кромвель, но раз отчет о боеприпасах для танковых пушек, а у Mk IV и Mk III пушки разные, то могли указать. Вопрос, было ли в отчете слово "немецкий" или его добавил от себя Гельбер, остается открытым. Но вообще, конечно, "материал, из которого делаются легенды". Без дополнительных исследований прямо бери и пиши про еврейские PzKpfw-IV плечом к плечу с Мессершмитами, Маузерами и MG-34. Мало ли что в реале LT-38 и Хетцеры у чехов так и не купили, и трофейные четверки и Штуги от сирийцев в 1967 отправили в музеи. Но если вдруг кто найдет, то будет еще лучше. :)

А вот по итальянцу, предположительно он же ספי , непонятно. Какие-нибудь CV, Фиаты, Семовенти так сокращались?
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#2
У Египта был Фиат М13/40, вот здесь об этом было:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=343463#343463

Ещё была 150-мм САУ sIG33 auf Fgst PzKpfw II (Sf):

http://waronline.org/IDF/Articles/armament/army/afv/idf-afv-review/artillery/#chapter-6

После захвата АОИ они вполне могли некоторое время числиться в статусе "в ремонте".

Вот это (Sf) - может и есть "сефи"?

осталось 11: пять танков "Гочкис", нуждавшихся в замене двигателя, и один из них без вооружения; два танка "Рено", один из которых использовался только для обучения; немецкий танк "Марк IV" без вооружения, который тоже использовался для обучения; а также один танк Шерман, и еще один танк типа "Кромвель". ...

В сумме 11 не выходит, разве что Гочкис без вооружения это шестой.
"Кромвелей" с лета всегда было 2, разве что время от времени один из них был не исправен.
 
#3
Что у Египта было, я посмотрел, я хотел именно слово куда-то приткнуть. Хотя там, может, просто SpA было где-то написано, в смысле Ltd по-итальянски.

Про sIG33 auf Fgst PzKpfw II (Sf) версия интересная, но это полное официальное название. Вряд ли он прямо с пакетом документации шел. И итальянца это не решает, откуда-то же это взялось, даже если ошибка.

Кромвель да, мог быть в ремонте и не числиться за бригадой, смотря какой ремонт.


Хотя SF это selbstfahr, самоходный. Может, selbstfahr infanterie. Или Sfl - Selbstfahrlafette. Могли знать, теоретически.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#4
Оттуда же, стр. 839:
На 1/3/1949 в 8-ой бригаде - ... 1 итальянский танк 12.5 тонн. Название итальянского танка не указано, но в общей таблице на 21/3/1949 и на начало апреля 1949 кроме прочих фигурирует танк ספי (сафи, сефи, сепи, аббревиатура СФИ, СПИ?) в одном экземпляре. По идее он и есть.

...

А вот по итальянцу, предположительно он же ספי , непонятно. Какие-нибудь CV, Фиаты, Семовенти так сокращались?
И итальянца это не решает, откуда-то же это взялось, даже если ошибка.
Про итальянца я же выше написал.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_M13/40

Близко к 12.5 (может его без топлива, боеприпасов и экипажа взвесили, а 14 т - боевой вес).
 
#7
Да. Сефи отдельно, итальянец отдельно и это не один танк.
Вот я и думаю, не сильно ли жирно, раз в других источниках они вообще нигде на балансе не значатся, а просто рассказывается, что взяли вот такие трофеи. Короче, если вдруг еще где попадется, обрати внимание. :)

В "Ницаней ширьон" нет, кстати?
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#8
В "Ницаней ширьон" нет, кстати?
На стр. 228 такой список на 01.03.49 в 8-й бригаде:

2 Кромвеля, 1 Гочкис, 1 Локаст, 6 "Шерман" (из них только 3 с пушкой). Заметь что у тебя выше:

На 1/3/1949 в 8-ой бригаде - 2 Кромвеля, 1 Гочкис, 1 Локаст, 1 Рено, 1 Марк-6, 1 итальянский танк 12.5 тонн.
Там же - на начало апреля в мастерских было 34 танка:

21 "Шерман", 8 Гочкис, 2 Локас и 3 других трофейных танка.

Т.е. это скорее всего именно те 1 Рено, 1 Марк-6 и 1 итальянский.
 
#9
А в "Рыцарских конях" он на 1 апреля в ремонте их не указал, гад. :) Только 21 Шерман, 8 Гочкис и 2 Локаста. Плюс три трофейных выйдет 34. У Остфельд на начало апреля в мастерских было тоже 34, из общего количества 47 (из них 5 не в ремонте, но без оружия). Хотя бы это совпадает.

Немецкая самоходка была захвачена 6 ноября, а когда Фиат взяли? Особо тут не повычисляешь, из-за переходов из бригады в ремонт в той же бригаде или в центральных мастерских, но ספי не фигурирует в общем списке ни на 15/11, ни на 19/1, а только на 21/3 и на начало апреля. А итальянец, как уже сказано, на 1/3, но там только 8-ая бригада.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#10
А в "Рыцарских конях" он на 1 апреля в ремонте их не указал, гад. :)
Видимо решил, что для послевоенного периода они уже не имеют значения.

Немецкая самоходка была захвачена 6 ноября, а когда Фиат взяли?
На киббуц Негба было 4 большие атаки: 21/5, 2/6 и две 12/7 (утром и после полудня). Танк был захвачен в ходе последней атаки, т.е. 12/7. Но он ещё мог долго находиться в самом киббуце и лишь потом его вывезли оттуда.
 
#11
В Википедии в статье "Саддам Хусеин" есть фотография танка М1340 с подписью "Саддам Хусейн (в центре) на танке после свержения Касема. "

Вот ссылка на фотографию: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Saddam47.jpg .

Как он мог попасть в Ирак?
 
#14
http://www.wartanks.ru/istoriya-srajeniie/tanki-tretego-reiexa-na-golanskix-visotax.html



Танки третьего рейха на Голанских высотах

В середине 50-х годов Израиль разместил во Франции заказ на большое количество легких танков АМХ-13 и САУ на их базе. Для сохранения паритета Франция передала сирийской армии часть техники, оставшейся в качестве трофеев со времен второй мировой войны. Так танки третьего рейха оказались на ближнем востоке. Всего Сирия получила несколько десятков танков Pz.IVH и самоходных орудий StuG III и Panzerjager IV. Несколько самоходок последнего типа приняли участие в так называемой «войне за воду» начавшейся в конце 1964-го года в долине реки Иордан, тогда сирийцы попытались изменить русло реки, чтобы лишить Израиль воды. В результате ряда перестрелок, проходивших на больших дистанциях, сирийским танкистам не удалось нанести потерь своим соперникам, в то время как израильтяне десяток машин, в том числе пару немецких подбили.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#15
Когда-то тема уже обсуждалась. Насколько я помню - нет уверенности что источник Франция или что все из Франции. Называли также Испанию и Чехословакию.

О Франции как о источнике пишет Стивен Залога. Например на сайте есть статья:

http://www.waronline.org/IDF/Articles/armament/army/afv/zaloga-meadeast-afv/#chapter-1

Все 50-ые годы Франция оставалась главным военным спонсором Сирии. Сирийцы получили бронемашины "Panhard 178B", и когда Франция начала увеличивать свои поставки Израилю в 1953-54 году, правительство почувствовало себя обязанным предложить сирийцам что-то посерьёзнее для поддержания равновесия. Им предложили некоторое количество отремонтированной германской техники времён Второй Мировой войны, включая танки PzKpfw IV Ausf. H и несколько самоходных орудий StuG III и Panzerjager IV. (Имелись сведения о поставке нескольких "Пантер", но подтверждения они не нашли, а израильтяне с такими танками не сталкивались.) Ряд государственных переворотов привёл Сирию к устойчивому полевению и французское влияние был заменено Советским.
Добавлю что и с Panzerjager IV израильтяне вроде бы не сталкивались, а PzKpfw IV были и не только Ausf. H.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#16
И вот старая тема "Сирийская армия 40-ых - 50-ых"

В конце 1950-х - начале 1960-х СССР, Франция, Чехословакия и Испания (17) продали Сирии некоторое количество Панзер ИВ
После окончания войны, примерно 28 Стуг ИИИ Аусф Г из Франции, Испании и Румынии были отправлены в Сирию и использовались Сирийской армией вплоть до 1967 года.
(по ссылкам есть проблема с обозначениями, но речь идёт о PzKpfw IV и StuG III)
 
#17
С JagdPanzer-IV израильтяне сталкивались, есть фотка подбитого. А вот самоходка Hummel была фотка только с парада. И то у меня она погибла.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#19
http://bukvoed.livejournal.com/238695.html

По сведениям из сети, немецкая техника попала в Сирию из Франции, Испании и Чехословакии. В общей сложности было приобретено 25 Pz IV, 28 StuG III, 6 JagdPz IV и 5 Hummel-ей. Некоторое количество Pz IV использовались как неподвижные огневые точки в ходе битвы за воду (1964); вид с таких точек открывался зачётный... В шестидневную тоже немного отметились. ...
 
#20
Испанские источники подтверждают продажу 17 Pz IV не ранее 1965 года, по всей вероятности 16 в Сирию и один в музей в Кобленце:

En 1965: En diciembre se empiezan a recibir los "TOAS M-113". De los 20 "Panzer IV" que tiene España, se venden 17 a Siria, que los emplea en los Altos del Golán durante la Guerra de los Seis Días.
http://www.portalcultura.mde.es/Galerias/revistas/ficheros/MINF_38.pdf

La importante reorganización del Ejército de 1965 los dio de baja, vendiéndose dieciséis a Siria, devolviéndose simbólicamente a Alemania el número 84611, que forma parte de la Colección Científica del Armamento (WTS- Wehrtechnische Studiensammlung) de Coblenza, y conservándose como ornamentación en distintos acuartelamientos los numerados 84583, 84631 y 84632.
http://www.portalcultura.mde.es/Galerias/revistas/ficheros/RED_221_2006.pdf