Первая Мировая Война

Чего-чего?! Потери тоннажа Антанты за один только февраль 1917 -- более полумиллиона тонн! Это ~половина построенного американцами тоннажа за весь 1917:
Какое отношение потери Антанты имеют к усилиям Вильсона ввязать нейтральную страну в войну? Это был выбор Вильсона следовать своей прогессивистской идеологии (Making the WorldSafe for Democracy” ). И для этого ему нужны были чрезвычайные полномочия.
 
Последнее редактирование:
Какое отношение потери Антанты имеют к усилиям Вильсона ввязать нейтральную страну в войну?
У вас антиамериканизм переходит в терминальную стадию.

В цифру потерь выше входят нейтральные суда, разумеется -- мне не пришло в голову, что кто-то может считать, будто в неограниченной подводной войне немцы не топили нейтралов. Но окей, предложение выше должно звучать как "потери тоннажа Антанты и нейтральных стран, в т.ч. и США"

PS Да, и если что -- в апреле 17-го немцы умудрились потопить 881 тысячу тонн. Почти столько же, сколько американцы построили за весь тот год. Если это не оправдывает чрезвычайную ситуацию, то я Майа Плисецкая.
 
Последнее редактирование:
Я сейчас не о причине вступления в войну, а о событии вызвавшем обьявление ЧС -- тот факт, что немцы возобновили неограниченную подводную войну 1 февраля 1917.
Возобновили. В водах Великобритании и в ответ на английскую блокаду.

Ви знаете, как я люблю немцев, но в ПМВ, тем более на море, они творили, может, и ужас что - но не ужас-ужас-ужас.

Чего-чего?! Потери тоннажа Антанты за один только февраль 1917 -- более полумиллиона тонн! Это ~половина построенного американцами тоннажа за весь 1917:
При чем Антанта к США? (А, пока я набивал пост, @bin Leonid прокомментировал. Ну, и, да, в ПМВ немцы меньше всего собирались злить американцев и "набивать фраги" среди их судов. Эти нападения Вильсон и сторонники вступления в войну, конечно же, притягивали за уши.)
Вон - в донбасском конфликте Украина потеряла до хрена танков в сравнении с околонулевым американским производством. Объявить ЧС и принять меры по увеличению производства БТ, броневой стали и т.п.? А в связи с "тойота-войнами" усилить контроль за экспортом пикапов?
...Не-не-не, пример с Вильсоном в струю. (На самом деле, думаю, Вильсон не столько тоннаж накапливал, сколько нагнетал военную истерию. Ну, так и рыжий не столько о пограничных заграждениях печется, сколько о своем реноме непреклонного мужЫка. :hi: И правильно делает - в грядущих скоро переговорах с китайцами и корейцами этот ореол ему пригодится.)

СССР полвека готовился к новой мировой войне и всячески поощрял готовность к переходу на военные рельсы. А потом вдруг раз -- и подох в мирное время. Внезапно так.
В истории куда больше есть примеров, когда ни к чему не готовились и гибли. В этом и заключается "высокое искусство управления", чтобы выделить ресурсы на то, что надо - ни меньше, ни больше. Насчет же того, что такой стране, как США, нужны "на черный день" и сталелитейные мощности, и угольные ЭС, и запасы угля, я не шучу. Стоит немного, назначение не только военное и полезно для охлаждения горячих кремлевских голов.

То что некая стена которую на скорую руку состряпают пригодится нихрена не очевидно. Выше емнип кто-то приводил статью Като, где в числе прочего совершенно справедливо указано, что во многих местах построенные на скорую руку непрозрачные заборы только мешают погранцам, ибо тем не видно что происходит на мексиканской территории.
Вполне возможно. Поэтому заграждения надо строить продуманно. И спорить нужно о дизайне, а не о полити
 
Возобновили. В водах Великобритании и в ответ на английскую блокаду.
Для обсуждения того, кто там и что делал в ответ на что есть иные темы. Могу даже заранее согласиться, что действия немцев на море были оправданы. Тут я просто обьяснял, что и ЧС Вильсона была оправдана.

Блин, и ты туда же. Граждане, вы реально считаете, что в неограниченной подводной войне страдали только суда Великобритании и Франции? Серьезно?

Ну и после того как немцы снова обьявили неограниченную подводную войну, вход США в войну стал весьма вероятным. Умеющим просчитывать на ход вперед уже тогда было понятно, что это приведет к росту потерь, и что надо сразу принимать контр-меры.

Вон - в донбасском конфликте Украина
Тоже есть иные темы для обсуждения этого.

думаю, Вильсон не столько тоннаж накапливал, сколько нагнетал военную истерию
Ты так думаешь на основании неких первоисточников, или снова пролетарское чутье?

такой стране, как США, нужны "на черный день" и сталелитейные мощности, и угольные ЭС, и запасы угля, я не шучу.
Нафиг не нужны. Тоже не шучу.


Ладно, всё, оффтоп про ПМВ закончил. Если кому хочется продолжить обсуждение, можем перейти сюда: http://waronline.org/fora/index.php?threads/Первая-Мировая-Война.4369/
 
Последнее редактирование:
Умеющим просчитывать на ход вперед ...
О! :wait:

Ладно, всё, оффтоп про ПМВ закончил. Если кому хочется продолжить обсуждение, можем перейти сюда: http://waronline.org/fora/index.php?threads/Первая-Мировая-Война.4369/
Щас занят... Целый день буи пинал, а под вечер таки начал работать. :oops: Может, позже...
 
Ну я уже устал ждать когда "местные специалисты по конспирации" начнут рассказывать что Американцы сами потопили Люситанию. :rolleyes:
 
предложение выше должно звучать как "потери тоннажа Антанты и нейтральных стран, в т.ч. и США"
ОК, тогда я модифицирую свой ответ соответственно (в зелёном)
Какое отношение потери Антанты и нейтральных стран, в т.ч. и США имеют к усилиям Вильсона ввязать нейтральную страну в войну? Это был выбор Вильсона следовать своей прогессивистской идеологии (Making the WorldSafe for Democracy” ). И для этого ему нужны были чрезвычайные полномочия.
 
Ну я уже устал ждать когда "местные специалисты по конспирации" начнут рассказывать что Американцы сами потопили Люситанию. :rolleyes:
Первая конспирологическая теория заключалась в том, что гражданский корабль Люситания официально числилась в военных реестрах Британии, как вспомогательный крейсер, и ещё, что на ней перевозились сотни тонн амуниции для обеспечения снабжения фронта.

Подумать! Такой поклёп!

Потом пришлось сознаться, что эта сущая правда и она была намеренно скрыта от американских пассажиров.
 
ОК, тогда я модифицирую свой ответ соответственно (в зелёном)

Какое отношение потери Антанты и нейтральных стран, в т.ч. и США имеют к усилиям Вильсона ввязать нейтральную страну в войну
Какое отношение тот факт, что немцы без объявления войны топят американские корабли к тому, что президент США объявил чрезвычайное положение, и что Конгресс потом объявил Германии войну? Загадка прямо, да.

А что, вы реально считаете, что надо было утереться? Типа ну топят наши суда (как например SS Housatonic 3 февраля) -- ничего страшного, мамки ишшо нарожают?
 
Последнее редактирование:
Какое отношение тот факт, что немцы без объявления войны топят американские корабли к тому, что президент США объявил чрезвычайное положение, и что Конгресс потом объявил Германии войну? Загадка прямо, да.

А что, вы реально считаете, что надо было утереться? Типа ну топят наши суда (как например SS Housatonic 3 февраля) -- ничего страшного, мамки ишшо нарожают?
На этот вопрос ответил James Gerard посол США в Германии: "И что, нация должна проливать кровь потому, что нескольким американцем захотелось посреди войны путешествовать в роскоши с личными туалетами?"

Если более конкретно, то на то время были определённые писанные и неписанные правила ведения войны. В частности на море.
Было чётко определено, кто являются воюющими сторонами. И США не входило в этот круг.
Было чётко определено, что подразумевается под нейтралитетом. И США должны были его придерживаться и Вильсон сознательно и из идеологических соображений выбрал не придерживаться; и за спиной Конгресса медленно, провокация за провокацией втаскивать страну в войну. И таким образом идти на эскалацию пока что-то случится и воспользовавшись этим вопреки воли его избирателей.
Был так же определённый код ведения войны. В частности военные корабли должны были маркироваться соответственно, и гражданские суда должны были плавать под своими национальными флагами. И перевозка солдат и амуниции запрещалась на гражданских судах, и разведка в пользу воюющей страны являлась нарушением суверенитета и морить голодом гражданское население считалось гнусью и пр. и пр. вещи, которые делала Британия сама и с помощью Вильсона.

Германия чётко и официально, в полным соответствии с понятиями того времени очертила зону боевых действий. Для того, чтобы гражданские случайно не заплыли. Посольство Германии, узнав о намерении Луситании войти в боевую зону, дала объявления в 50 газет США на восточно побережье с предупреждением об опасности этой авантюры. Германия сделала всё что могла.

После попадания первой торпеды командир подводной лодки решил ждать пока люди эвакуируются. Проблема была в том, что корабль был перегружен военной амуницией (нелегально) и пошёл ко дну как топор и без второй торпеды.

Ну ладно, это обо всём сразу ...
 
На этот вопрос ответил James Gerard посол США в Германии
Я вас спрашивал. Повторяю. Дано: Рейх обещает топить корабли нейтральных стран если они ходят слишком близко к Британским островам (что в реальности включало в себя даже южное побережье Португалии, см. карту ниже). ИЧСХ, затем они начинают это делать. Вы считаете, что США надо было утереться? Просто ответьте -- да/нет.



на то время были определённые писанные и неписанные правила ведения войны. В частности на море.
Это те, которые запрещали субмаринам топить суда без предупреждения?

Было чётко определено, кто являются воюющими сторонами. И США не входило в этот круг.
Что не помешало немцам принять решение топить их суда в 1917.

Германия чётко и официально, в полным соответствии с понятиями того времени очертила зону боевых действий. Для того, чтобы гражданские случайно не заплыли
Сделать гигантскую морскую зону в которой без всякого предупреждения топят всех попавшихся, несмотря на государственную принадлежность -- это не понятия того времени.

Лузитании, бладж. И мы 1917 вообще-то обсуждаем.
 
Последнее редактирование:
Я вас спрашивал. Повторяю. Дано: Рейх обещает топить корабли нейтральных стран если они ходят слишком близко к Британским островам (что в реальности включало в себя даже южное побережье Португалии, см. карту ниже). ИЧСХ, затем они начинают это делать. Вы считаете, что США надо было утереться? Просто ответьте -- да/нет.





Это те, которые запрещали субмаринам топить суда без предупреждения?



Что не помешало немцам принять решение топить их суда в 1917.



Сделать гигантскую морскую зону в которой без всякого предупреждения топят всех попавшихся, несмотря на государственную принадлежность -- это не понятия того времени.



Лузитании, бладж. И мы 1917 вообще-то обсуждаем.
(давай на ты)

1. В сторону США никто не плевал. Не было надобности утераться.
2. Объявленная зона была очень маленькая вокруг побережья Британии.
3. Все гражданские суда останавливались и досматривались. После того, как британцы стали маскировать военные транспорты под гражданские, менять флаги на флаги нейтральных стран и инструктировать капитанов гражданских судов брать подлодки на таран (подлодка того времени в надводном положении против тарана гражданской махины беззащитна как ребёнок); после всего этого все международные нормы были разрушены и тем самым началась неограниченная война. После случая с Лузитанией немцы сделали абсолютно беспрецедентное исключение для американских кораблей (с колосальным риском для своих моряков) но даже это долго не устояло когда немцы узнали что американцы выставляют гражданские корабли для досмотра и по радио сообщают британским военным расположение подлодки.

Поэтому-то ты и бьёшь постоянно в одну точку - 1917 год. К этому времени все неписанные и писанные коды войны и воинской чести были разрушены последовательными усилиями англо-саксов и началась неограниченная война.
 
Последнее редактирование:
Давай.

В сторону США никто не плевал. Не было надобности утераться.
Если для кораблей нейтральной страны закрывают громадный кусок Атлантического океана возле Европы, угрожая без предупреждения топить всё что там попадется -- это по представлениям тех лет именно плевок. Да и по нынешнем тоже вообще-то. Ладно еще блокада, британцы тоже тормозили все идущие в Германию корабли с запрещенкой. Но тут дело еще и было в угрозе топить без предупреждения, что по тем временам лютый зашквар.

Объявленная зона была очень маленькая вокруг побережья Британии.
Во-первых не такая уж и маленькая.
Во-вторых Британия одна из самых близких к США стран на тот момент, и в культурном плане, в экономическом. Это не у берега Танзании блокаду организовать.
В-третьих в реальности топили даже у берегов Португалии, повторюсь. Взять март 1917 -- южнее Лиссабона потоплены шведский сухогруз Victoria, голландский танкер Ares, и португальская рыболовная шхуна Senhora Do Rosario. Все нейтралы.

Все гражданские суда останавливались и досматривались
Смысл неограниченной подводной войны, которую в 1917 обьявили немцы, в том, что никаких остановок и досмотров нет. Торпеда в бок и досвидос. Понятно, что у немцев были причины для такого поведения, но это отнюдь не отменяет их прямого нарушения законов войны в отношении США.

Причем их в 1915 американцы прямо предупредили -- будете себя так вести, получите войну. Они в 1917 снова начали себя так вести, ну и получили войну.

Поэтому-то ты и бьёшь постоянно в одну точку - 1917 год
Речь изначально была об объявлении ЧС Вильсоном, потому и 1917. И не начни тогда немцы снова подводной войны -- возможно США и не вмешались бы (хотя тут немцам еще "помогла" их топорность с телеграммой Циммермана). Причем тем самым немцы нагадили себе же, ибо вскоре после объявления неограниченной подводной войны в РИ случилась революция, и та начала сыпаться. Подождал бы Вильгельм пару месяцев с этим решением -- и Германия вполне могла выиграть ПМВ.
 
Если для кораблей нейтральной страны закрывают громадный кусок Атлантического океана возле Европы,
Он не громадный. См. карту из Википедии выше - это собственно воды вокруг Великобритании.

Во-вторых Британия одна из самых близких к США стран на тот момент, и в культурном плане, в экономическом.
А Украина близка России культурно и экономически. И шо? На самом деле, с Войны за независимость и до конца 19-го века Великобритания для США - потенциальный противник номер 1.

Взять март 1917 -- южнее Лиссабона потоплены шведский сухогруз Victoria, голландский танкер Ares, и португальская рыболовная шхуна Senhora Do Rosario. Все нейтралы.
Шведы и голландцы войну не объявили и даже не изменили своего благожелательного отношения к Германии. Что касается Португалии, то она с 1916 года - активный участник ПМВ на стороне Антанты. ;)

Подождал бы Вильгельм пару месяцев с этим решением -- и Германия вполне могла выиграть ПМВ.
ИМХО нет. Я много думал (ТМ) на эту тему - и как-то не складывается картина. Просто не могу представить себе "немецкий мир". Немцы были слишком безбашенными и требовали мирового господства без всяких компромиссов. И тут они не признавали ни союзников, ни нейтралов - даже во 2МВ такого не было (все-таки, Япония была для Гитлера не хухры-мухры, а в Китае он не имел никаких интересов). Если бы у них в 1917 году дела пошли хорошо, то вмешались бы себе США, только позже, а, кроме того, увеличили бы свои усилия Япония и прочие второстепенные участники. Собственно, и реальная история примерно так и обстояла.
...Тем не менее, насчет вступления США в ПМВ мое мнение - все эти доводы об утопитии американских граждан и недопустимости стрельбы торпедами без предупреждения притягивались политиками за уши. Если что, англичане с немецким судоходством тоже не церемонились, а что касается военных преступлений, то русские в Галиции или Мемеле вели себе похуже немцев в Бельгии. Да и всякие прочие британцы (вроде австралийцев в немецких колониях на Тихом океане), по слухам, с немногочисленным немецким мирняком, который им попадал в руки, обращались по-скотски. Однако, именно Германия была (по-видимому, справедливо) идентифицирована как главная угроза мировому порядку и самим США. Кроме того, было другие факторы:
- Да, намечавшееся сближение с "культурно близкой" Великобританией, которая как раз к началу 20-го века перестала быть серьезным экономическим конкурентом и умерила империалистическую прыть в Западном полушарии и в Китае.
- Продолжение войны означало угрозу американской торговле - не столько из-за утопитий, сколько из-за экономического ослабления Европы, которое уже стало чрезмерным.
- США справедливо сочли, что добьются экономических выгод за счет будущей дипломтии и "политики открытых дверей" (веселее, конечно, вышло после 2МВ, когда была демонтирована колониальная система, но и в 1920-е неплохо получилось).
- Прекращение войны (еще и на выгодных для США условиях) могло быть достигнуто только за счет давления на Германию. Морская война с Британией (поддерживаемой Японией и Францией) была бы для США катастрофой.
...Впрочем, если бы американской политикой заправляли не Вильсон (и всякие оппозиционные, но влиятельные Тедди Рузвельты), и если бы американцы знали, что по итогам войны они не получат таких выгод, на которые рассчитывали, и какие получили после 1945, то США, несмотря на все вышеперечисленные аргументы, могли бы и остаться нейтральными. Что бы при этом случилось - интересная тема для альтернативной истории.
 
Последнее редактирование:
британцы тоже тормозили все идущие в Германию корабли с запрещенкой
Британцы решили заморить голодом немецкую нацию по тому же трафарету, что и гражданских буров в Ю. Африке. На начало войны все участники конфликта мечтали о империях и Германия в том числе, но после начала продуктовой блокады, немцы фактически бились за еду. Немецкая блокада Британии была вынужденной ответкой.

Смысл неограниченной подводной войны, которую в 1917 объявили немцы ...
И я выше уже объяснил два раза каким образом война под конец стала "неограниченной". Я попытаюсь это сделать её раз и в последний раз.
Война ограничивается писанными и неписанными соглашениями и также кодом офицерской чести. И если последовательно, шаг за шагом, целенаправленно разрушать всё это, то война скатится в конце концов в неограниченную. Как это делали англо-саксы ... перечитай мои сообщения.

Немцы были слишком безбашенными и требовали мирового господства без всяких компромиссов.
Кайзер Германии, царь России и король Британии были родными внуками королевы Виктории. Все были согласны с планом Чарльза-2 за подписание почётного мира. Если бы англо-саксы не торпедировали бы это намеренно и из идеологических соображений, то погибших было бы на порядок-другой меньше, самые консервативные силы Европы устояли бы, не было бы ни революции, ни нацизма ни ВМВ.
 
король Британии... Если бы англо-саксы не...
Хорошо звучит. :giggle: Но я понимаю, что ты хочешь сказать: что мнение королька там уже тогда было шестнадцатое. Верно - как и то, что этот королек единственный, кто сумел усидеть на престоле.

самые консервативные силы Европы устояли бы, не было бы ни революции, ни нацизма ни ВМВ.
ХЗ.
В Италии фашизм вполне уживался с монархией до 1943 года. Собственно, фашизм - это и есть сочетание социализма с внешними консервативными атрибутами.

А насчет немцев я тоже попробую объяснить свою (отнюдь не непредвзятую и не претендующую на широту и полноту) точку зрения. С одной стороны, да, их армия и флот не творили в 1МВ какого-то особого беспредела (или творили - но только потому, что техника позволяла, как в случаях с бомбардировками городов с цеппелинов, с той же подводной войной или с газами). И, да, "все мечтали об империях" (и, как показал опыт, напрасно: даже вроде бы расширившимся по результатам войны в разы сербам и румынам лучше было бы избежать войны - и хер с тем распуханием). А с другой - немецкие идеология и планы на будущее были каким-то особенным инфантильно-психопатическим п...цом. Примеры:
- Отношения с Великобританией. "Нет, мы не хотим войны с ВБ сейчас. Мы хотим войны с Францией и Россией и подчинения себе всей континентальной Европы. А потом мы накопим ресурсы, построим флот побольше и уничтожим Британию. Что? Конечно, мы хотим ее уничтожить. Поэтому, она должна смирно сидеть на жопе и ждать этого. ...То есть как не хотят ждать? Су-у-уки... Gott strafe England!"
- Отношения с Японией в 1895-1905 гг: "Макаки желтожопые! Низшая раса! Конечно мы поддержим Россию против них! Что значит - союзники Британии? Мы с Британией не хотим воевать... Но как не подгадить?"
- Колониальная политика в Китае и Океании (с захватом и покупкой всех неликвидов вроде Н. Гвинеи и Микронезии): полный пэ. Мне занятно, а что бы немцы делали, если бы японцы без всякой мировой войны просто в один прекрасный день заняли их колонии (а ля 1941)? Косплеили бы Рожественского, базируясь на, прости Г-споди, Дар-эс-Салам?
- Польский вопрос. Даже с...ая Рашка (Россия, Карл!) заявляла, что хочет после войны возродить "соборное" польское государство в форме личной унии с Романовыми. Насколько это было всерьез и насколько бы удалось - ХЗ. Но что говорили немцы? - Что они за польское государство, но против передачи ему немецких частей Польши. Ну, или против польской государственности, но за захват русской части Польши. Т.е. долбо...ы сами заранее создавали условия для будущих конфликтов на собственной восточной границе!
И тэ дэ, и тэ пэ.
 
Он не громадный. См. карту из Википедии выше - это собственно воды вокруг Великобритании.
Повторюсь: во-первых именно что громадный, во-вторых Великобритания важнейшая для США страна уже тогда (и в плане культуры и в плане торговли), в-третьих топили и за пределами той зоны только так, в-четвертых сам факт топления судов субмаринами без предупреждения лютый зашквар для тех времен.

до конца 19-го века Великобритания для США - потенциальный противник номер 1.
Ага, но мы не конец 19 века обсуждаем, не так ли?

Шведы и голландцы войну не объявили
Еще бы объявили, что тем же голландцам оставалось кроме как утереться? Но смысл был вообще-то в том, что немецкие ПЛ топили суда далеко за пределами назначенной ими зоны блокады, и притом топили не только комбатантов.

Что касается Португалии, то она с 1916 года - активный участник ПМВ на стороне Антанты. ;)
О как, не знал. Кстати вика тоже пишет, что португальцы в конце концов вступили в Антанту во многом из-за подводной войны.

Немцы были слишком безбашенными и требовали мирового господства без всяких компромиссов
Неплохой шанс выиграть ПМВ у них был. Что было бы потом -- уже вилами по воде.

Если бы у них в 1917 году дела пошли хорошо, то вмешались бы себе США, только позже
Далеко не факт, что вмешались бы без неограниченной подводной войны. Вы тут все почему-то недооцениваете её как причину вступления в войну. Имхо снова некоторое непонимание исторических реалий и особенностей американской политики.

англичане с немецким судоходством тоже не церемонились
У них была стандартная надводная блокада, и топить суда без предупреждения надобности не было. Ну и американцы от оной не так сильно страдали.

что касается военных преступлений, то русские в Галиции или Мемеле вели себе похуже немцев в Бельгии.
Мы сейчас о США. Военные преступления немцев в Бельгии или русских в Галиции это ужасно и все такое, но при этом гибнут не американцы, и не унижены США.

Да кстати -- а что конкретно РИ натворила в Мемеле или Галиции? Немцы в Бельгии расстреляли где-то 5-7 тысяч мирняка, с фокусами вроде расстрела заложников если у городка погибал немецкий солдат, и все такое.
 
Британцы решили заморить голодом немецкую нацию
Я в курсе. Повторюсь, действовали при том британцы согласно законам о войне, и при том не погибали американцы, и не унижались США.

Как это делали англо-саксы
Про твой антиамериканизм (из которого логично вытекает и нерпиязнь к Великобритании) я тоже в курсе, можешь не повторяться.
 
Повторюсь: во-первых именно что громадный, во-вторых Великобритания важнейшая для США страна уже тогда (и в плане культуры и в плане торговли),
Я так полагаю, что торговля с латиносами и Восточной Азией была поважнее.

Ага, но мы не конец 19 века обсуждаем, не так ли?
Нет. Но те, кто сидели в высоких кабинетах, росли в условиях постоянных кризисов и обсуждения неминуемой войны с Англией.

Да кстати -- а что конкретно РИ натворила в Мемеле или Галиции?
В Галиции - грабежи, погромы (в основном, вестимо, еврейские). Мемель - см.
https://voencomuezd.livejournal.com/545299.html

Насчет пострадавших американских граждан - ХЗ. Впрочем, тут:
http://militera.lib.ru/prose/0/pdf/russian/aramilev_v01.pdf
есть упоминания о пострадавших англичанах (!) и скандинавах в "патриотических" антинемецких погромах 1914 года, а равно - о том, что именно американский консул защищал интересы собственно немецких и австрийских подданных. Я тебя уверяю, что при желании можно было раздуть и истории русского варварства, и оскорбления американской державы. (...А гибель американцев на потопленных судах можно было бы и замять. А не раздувать эти истории навроде того, как в новейшее время патриотически настроенные реднеки не могут успокоиться из-за USS Liberty в Шестидневную войну.)