Подвиг 28-ми панфиловцев. Это не миф и не легенда.

#1
Заповедь Пушкина: "Не похвально марать грязью священные страницы наших летописцев, поносить лучших сограждан и, не довольствуясь современниками, издеваться над гробами праотцев"
В теме Новости из России уже затрагивался вопрос Подвига 28 панфиловцев
Уместнее конечно дискуссии по этому вопросу будут смотреться в теме Военная история.
И так:
Переношу сюда вот этот свой пост:
В октябрьских боях легла почти вся 4-я рота, в живых осталось порядка 30 чел.,вместе Клочковым и командира второго взвода мл.лейт. Джурой Ширматовым. Пока они выбирались к своим из окружения, была сформирована новую 4-ю рота под командованием капитана П.М.Гундиловича. Когда "старая" рота(точнее что от неё осталось) вышла из окружения, то ее свели во 2-й взвод под командованием Ширматова.
А теперь смотрим: Сам Ширматов в бою 16-го ноября не участвовал, в связи с ранением за день до этого. Взвод возглавил Иван Добробабин. Численность взвода на тот момент - 27 человек и им командовал сержант, командованием роты было решено преобразовать в группу истребителей танков и выдвинуть в боевое охранение. Это было необходимо еще и потому, что сформированная новая 4-я рота преимущественно состояла из необстрелянных бойцов. В ходе боя, к 27 бойцам во время боя присоединились политрук Клочков и его связной Даниил Кожубергенов, в охранении оказалось 29 человек. Теперь отнимите одного струсившего и застреленного своими бойца и получите 28-м.

Первый вопрос оппонентов. Кто такой(что из себя представляет) автор( Александр Качанов), опубликовавший эту информацию . И где он это взял.
Справка Александр Качанов:
15 лет работал на научных должностях в ЦГИА СССР (затем РГИА). Есть публикации научного характера, по вопросам истории, источниковедения, литературоведения.
Более 5-ти лет занимается исследованиями подвига 1075 полка и в частности 4-й роты и взвода из 28-панфиловцев.
Кроме того есть ещё один человек занимающийся этими вопросами на научном историческом уровне это:
Б.И. Невзоров- Окончил Таганрогское Военно-морское училище ПВО, Военно-командную Академию ПВО, адъюнктуру при Военной академии им. Фрунзе. С 1988 года сотрудник Института Военной истории МО РФ.
Вот краткая выжимка на основе их исследований в том числе и архиве МО СССР(РФ).
Прежде всего надо представлять месторасположение на местности 4-роты и боевого охранения(взвода которым командовал Клочков).
Если стоять лицом на запад, а за спиной находится деревня Дубосеково, разъезд Дубосеково находился впереди на удалении более километра от деревни. Железная дорога проходила через разъезд и правее деревни. Автомобильная дорога шла параллельно ж/ д полотну и за разъездом, через сотню метров, поворачивала налево.
Левее разъезда, находилась небольшая возвышенность. А ещё левее начинался лес .
У наступающих был один путь в узкой полосе между лесом и Ж/д дорогой, чтобы выйти к повороту автомобильной дороги за разъездом Дубосеково и непосредственно к деревне.
У самой деревни Дубосеково в нескольких стах метрах впереди неё, находился район обороны 4-й роты,(кстати подверждается выжившими участниками боя из 5-й роты). В тоже время согласно положениям ПУ РККА, роты должны были выставлять боевое охранение. Что и было сделано. Но, первоначально, опорный пункт взвода, которым до 15 ноября командовал лейтенант Жура Ширматов, ( был ранен и эвакуирован в госпиталь. Его заменил помощник командира взвода сержант Добробабин ), располагался на самом разъезде. Накануне боя по всей линии обороны прошелся генерал Панфилов. Он приказал перенести опорный пункт взвода в другое место, на рядом находящуюся возвышенность, где выгоднее отражать атаку. Есть документ с подписью командира той самой роты, боевое донесение о бое взвода, где указывалась цифра численности взвода .
Из вооружения у взвода было 2 пулемета, 2 противотанковых ружья, незначительный запас противотанковых гранат, бутылки с зажигательной смесью и винтовки.
Позиции 4-роты подвергались ударам штурмовой авиации противника. Она и понесла основные потери от авиации.
А 21 человек из взвода Клочкова, погиб в борьбе с таками и пехотой. Ведя его 4-ре часа.
Кстати, этот бой не обошел своим вниманием и Генеральный штаб. В военно-научном исследовании "Разгром немецкий войск под Москвой", вышедшем в 1943 году под грифом «Секретно» и редакцией маршала Советского Союза Шапошникова, дано не только подробное описание подвига 28 панфиловцев, но и показано его значение для всей операции.
Вот , что там написано: «Прорыв крупных сил танков в этом направлении мог пагубно отразиться на всей операции 16-й армии… На левом фланге полка находились политрук роты Клочков-Диев и сержант Добробабин с группой бойцов. Группа бойцов под командой сержанта Добробабина, используя благоприятную местность, заняла укрытую позицию у разъезда Дубосеково. Фашисты, используя скрытые подступы на левом фланге обороны полка 316-й стрелковой дивизии, атаковали группу ротой пехоты при поддержке двадцати танков. Не ожидая встретить здесь серьезное сопротивление, немецкая пехота шла в атаку во весь рост.Встреченный внезапным, но точным огнем бесстрашных 28 гвардейцев, противник потерял до 70 человек убитыми. Бой с танками длился свыше четырех часов, и танки не смогли прорвать оборону доблестных защитников»
Вот что писал А. Качанов:
Уже более четверти века делаются попытки опорочить этот подвиг, выдать его за «миф» советского агитпропа, не имеющий под собой реальных оснований. И держится это обвинение всего лишь на одном, весьма противоречивом документе - Письме Главного военного прокурора ген.-л. юстиции Н.П.Афанасьева секретарю ЦК ВКП(б) А.А.Жданову, написанное в мае 1948 года. В нем утверждалось, что никакого подвига 28 панфиловцев не было, так как его выдумали журналисты газеты «Красная Звезда», о чем свидетельствуют результаты допросов их самих, а также командира 1075-го полка полковника И.В.Капрова, под началом которого они воевали.
По свидетельству историка-академика Г.А.Куманева, встречавшегося с маршалом Г.К.Жуковым, тот рассказал ему о реакции секретаря ЦК партии на это письмо: мол, все материалы «расследования дела 28 панфиловцев», подготовлены «слишком топорно», а выводы – «шиты белыми нитками». Работникам прокуратуры было указано, что они явно перестарались в стремлении продемонстрировать руководству страны свою «сверхбдительность». После чего дело было отправлено за ненадобностью в архив.
 
#2
очередная попытка замазать косяки совковых пропагандонов и реанимировать унылую сказку, возведя её в ранг священной коровы.
Ну не могли же деды просто себе воевать. Героизма и драматики мало! Надо из всех слепить Матросова и Гастэлло.


Предложения для следующих тем:
"Тухачевский - самый талантливый стратегический гений ХХ века!"
"Подвиг стаханова не миф, а реальный результат работы одного забойщика"
"Советский союз противостоял Гитлеру в одиночку, пока Запад отсиживался и потирал руки"
 
#4
"Только мощное наступление союзных сил спасло Москву от занятия ее Гитлером в конце 1941 г.":D
Вы лучше вспомните, что там в 1939, 1940 и раньше было. Кто за кого,с кем и на чьей стороне воевал. кто помогал Вермахт создавать, вдали от посторонних глаз. А то у совков история с 22 июня 41 начинается.
 
#5
Тут вот какое дело, дорогие коллеги: есть миф и есть МИФ. Выссказываю, личное мнение, разумеется, и нисколько не притендую.
Есть историческая правда - и я целиком за нее. Ну, там про Пакт (хотя и есть, что обсудить, так как правду о поляках тоже следует знать), про сотрудничество с немцами (но как бы и правду про Запад и фашиков следует не забывать) и про репрессии и т.д. То есть правда, правда, ничего кроме правды, но про всех.
Однако есть и другая правда, против которой я исключительно ПРОТИВ. У каждого народа есть военные мифы о героизме. В большинстве случаев мифы эти не выдерживают проверки фактами или имеют стыдную и грязную подоплеку. Однако народный/национальный миф сродни религиозным убеждениям. Я против дискуссии с религиозными людьми по принципу, а плащаница-то подделка или на уровнер лингвистического анализа священных текстов.
Была война. Это факт. Были огромные жертвы. Это тоже факт. Наряду с тупостью, трусостью, массовым дезертирством и предательством, был и массовый героизм. Но вот какое дело, верить в 1000 героев советского союза или гордиться миллионом ординаносцев или оплакивать 26 миллионов погибших - это сложно. Не хватает за душу, не создает образ, не поведет солдат в бой на новой войне (не дай Бог конечно), не поможет воспитать патриотов (а я за то, чтобы в каждой стране: в Израиле, в России, в Англии жили не инфантильные иваны не помнящие тродство, а патриоты. Не путать с нациками всех мастей).
28 панфиловцев (кто бы и когда не создал этот миф) - это образ героизма. Трумпельдор в Тель хае, американские бойцы на Ивадзиме, английские пилоты в в воздушной войне... У всех свои, и разрушать эти мифы безнравственно. Эти 28 панфиловцев замещают в народной памяти и представляют миллионы погибших в бою. Точно так же, как Гастелло - образ летчика, Космедимьянская - образ комсомолки-патриотки. А то, что она и сделать-то ничего не успела, и послал ее мудак и сволочь и т.д. - это все лишнее теперь. Ведь были и настоящие партизаны и разведчики, но их имя уже в историю не войдет, только в учебники и монографии. Поэтому разрушать мифы подло. ИМХО.
 
#6
Поэтому разрушать мифы подло. ИМХО.
у как.. подло даже...
я полагаю подлостью целенаправленное вранье.
и зачем придумывать мифы, не было достаточно реальных подвигов?
 
#8
28 панфиловцев (кто бы и когда не создал этот миф) - это образ героизма. Трумпельдор в Тель хае, американские бойцы на Ивадзиме, английские пилоты в в воздушной войне... У всех свои, и разрушать эти мифы безнравственно. Эти 28 панфиловцев замещают в народной памяти и представляют миллионы погибших в бою. Точно так же, как Гастелло - образ летчика, Космедимьянская - образ комсомолки-патриотки. А то, что она и сделать-то ничего не успела, и послал ее мудак и сволочь и т.д. - это все лишнее теперь. Ведь были и настоящие партизаны и разведчики, но их имя уже в историю не войдет, только в учебники и монографии. Поэтому разрушать мифы подло. ИМХО.
Под ником MaxM скрывается лично Мединский?
Трумпельдор, Космодемьянская и Гастелло существовали в реальности и погибли не понарошку. 28 панфиловцев - художественный вымысел. Несколько лиц из списка благополучно пережили войну, а как минимум один стал у немцев полицаем. А так, да, похоже.
 
#9
Под ником MaxM скрывается лично Мединский?
Трумпельдор, Космодемьянская и Гастелло существовали в реальности и погибли не понарошку. 28 панфиловцев - художественный вымысел. Несколько лиц из списка благополучно пережили войну, а как минимум один стал у немцев полицаем. А так, да, похоже.
Да ладно? Почитать можно об этом где то?
 
#10
Вы лучше вспомните, что там в 1939, 1940 и раньше было. Кто за кого,с кем и на чьей стороне воевал. кто помогал Вермахт создавать, вдали от посторонних глаз. А то у совков история с 22 июня 41 начинается.
Во1, совсем не о том говоришь, сразу от неудобной темы уходишь.
А во2, конечно, Сталин создал вермахт специально, чтобы напасть им на себя:D:D:D. Не надоело тебе бредить?
И читай больше, а то ты очень дремучий:D:D:D
 
#11
28 панфиловцев (кто бы и когда не создал этот миф) - это образ героизма. Трумпельдор в Тель хае, американские бойцы на Ивадзиме, английские пилоты в в воздушной войне... У всех свои, и разрушать эти мифы безнравственно. Эти 28 панфиловцев замещают в народной памяти и представляют миллионы погибших в бою. Точно так же, как Гастелло - образ летчика, Космедимьянская - образ комсомолки-патриотки. А то, что она и сделать-то ничего не успела, и послал ее мудак и сволочь и т.д. - это все лишнее теперь. Ведь были и настоящие партизаны и разведчики, но их имя уже в историю не войдет, только в учебники и монографии. Поэтому разрушать мифы подло. ИМХО.
Это очень интересно в том аспекте, что себе вы даете право на реальное знание про мудаков и сволочей почему-то. А "народ" пусть верит, угу.
 
#13
у как.. подло даже...
я полагаю подлостью целенаправленное вранье.
и зачем придумывать мифы, не было достаточно реальных подвигов?
Именно, были и реальные подвиги - вот например "легенда об одиноком танке":

ЛЕГЕНДА ОБ ОДИНОКОМ ТАНКЕ

И это вовсе не легенда, как следует из названия - все подтверждено по немецким документам. Вкратце - один танк КВ советской 2-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса недалеко от литовского города Расейняй 24-25 июня 1941 г. почти на сутки задержал немецкую боевую группу «Раус» (kampfgruppe Raus) из 6-й танковой дивизии (6.Pz.Div.) (примерно половину немецкой танковой дивизии), причинив немцам массу неприятностей.
Вот такими подвигами действительно можно гордиться, а зачем зубами держаться за "панфиловский" миф - ума не приложу...
 
#16
Под ником MaxM скрывается лично Мединский?
Трумпельдор, Космодемьянская и Гастелло существовали в реальности и погибли не понарошку. 28 панфиловцев - художественный вымысел. Несколько лиц из списка благополучно пережили войну, а как минимум один стал у немцев полицаем. А так, да, похоже.
С Трумпеельдором там закавыка... только Старик знал, что он самом деле сказал перед смертью, но и он за давностью запамятовал, единственное что помнит, что это не было "Хорошо умереть за Родину".
 
#18
Есть историческая правда - и я целиком за нее. .. Ведь были и настоящие партизаны и разведчики, но их имя уже в историю не войдет, только в учебники и монографии. Поэтому разрушать мифы подло. ИМХО.
всё наоборот , это создавать свои новые нечистые мифы , используя уже давно внедрённые
в сознание имена и события - подло . хочется легенды про того же Моторолу в бронзу , а пока
не катит . плагиатят чужие наработки. 28 апостолов , святая Зоя (Космодемьянская) , Моторолу пока только в мученики . в страстотерпцы ему не по чину .
 
#19
Заповедь Пушкина: "Не похвально марать грязью священные страницы наших летописцев, поносить лучших сограждан и, не довольствуясь современниками, издеваться над гробами праотцев"
В теме Новости из России уже затрагивался вопрос Подвига 28 панфиловцев
Уместнее конечно дискуссии по этому вопросу будут смотреться в теме Военная история.
И так:
Переношу сюда вот этот свой пост:
В октябрьских боях легла почти вся 4-я рота, в живых осталось порядка 30 чел.,вместе Клочковым и командира второго взвода мл.лейт. Джурой Ширматовым. Пока они выбирались к своим из окружения, была сформирована новую 4-ю рота под командованием капитана П.М.Гундиловича. Когда "старая" рота(точнее что от неё осталось) вышла из окружения, то ее свели во 2-й взвод под командованием Ширматова.
А теперь смотрим: Сам Ширматов в бою 16-го ноября не участвовал, в связи с ранением за день до этого. Взвод возглавил Иван Добробабин. Численность взвода на тот момент - 27 человек и им командовал сержант, командованием роты было решено преобразовать в группу истребителей танков и выдвинуть в боевое охранение. Это было необходимо еще и потому, что сформированная новая 4-я рота преимущественно состояла из необстрелянных бойцов. В ходе боя, к 27 бойцам во время боя присоединились политрук Клочков и его связной Даниил Кожубергенов, в охранении оказалось 29 человек. Теперь отнимите одного струсившего и застреленного своими бойца и получите 28-м.

Первый вопрос оппонентов. Кто такой(что из себя представляет) автор( Александр Качанов), опубликовавший эту информацию . И где он это взял.
Справка Александр Качанов:
15 лет работал на научных должностях в ЦГИА СССР (затем РГИА). Есть публикации научного характера, по вопросам истории, источниковедения, литературоведения.
Более 5-ти лет занимается исследованиями подвига 1075 полка и в частности 4-й роты и взвода из 28-панфиловцев.
Кроме того есть ещё один человек занимающийся этими вопросами на научном историческом уровне это:
Б.И. Невзоров- Окончил Таганрогское Военно-морское училище ПВО, Военно-командную Академию ПВО, адъюнктуру при Военной академии им. Фрунзе. С 1988 года сотрудник Института Военной истории МО РФ.
Вот краткая выжимка на основе их исследований в том числе и архиве МО СССР(РФ).
Прежде всего надо представлять месторасположение на местности 4-роты и боевого охранения(взвода которым командовал Клочков).
Если стоять лицом на запад, а за спиной находится деревня Дубосеково, разъезд Дубосеково находился впереди на удалении более километра от деревни. Железная дорога проходила через разъезд и правее деревни. Автомобильная дорога шла параллельно ж/ д полотну и за разъездом, через сотню метров, поворачивала налево.
Левее разъезда, находилась небольшая возвышенность. А ещё левее начинался лес .
У наступающих был один путь в узкой полосе между лесом и Ж/д дорогой, чтобы выйти к повороту автомобильной дороги за разъездом Дубосеково и непосредственно к деревне.
У самой деревни Дубосеково в нескольких стах метрах впереди неё, находился район обороны 4-й роты,(кстати подверждается выжившими участниками боя из 5-й роты). В тоже время согласно положениям ПУ РККА, роты должны были выставлять боевое охранение. Что и было сделано. Но, первоначально, опорный пункт взвода, которым до 15 ноября командовал лейтенант Жура Ширматов, ( был ранен и эвакуирован в госпиталь. Его заменил помощник командира взвода сержант Добробабин ), располагался на самом разъезде. Накануне боя по всей линии обороны прошелся генерал Панфилов. Он приказал перенести опорный пункт взвода в другое место, на рядом находящуюся возвышенность, где выгоднее отражать атаку. Есть документ с подписью командира той самой роты, боевое донесение о бое взвода, где указывалась цифра численности взвода .
Из вооружения у взвода было 2 пулемета, 2 противотанковых ружья, незначительный запас противотанковых гранат, бутылки с зажигательной смесью и винтовки.
Позиции 4-роты подвергались ударам штурмовой авиации противника. Она и понесла основные потери от авиации.
А 21 человек из взвода Клочкова, погиб в борьбе с таками и пехотой. Ведя его 4-ре часа.
Кстати, этот бой не обошел своим вниманием и Генеральный штаб. В военно-научном исследовании "Разгром немецкий войск под Москвой", вышедшем в 1943 году под грифом «Секретно» и редакцией маршала Советского Союза Шапошникова, дано не только подробное описание подвига 28 панфиловцев, но и показано его значение для всей операции.
Вот , что там написано: «Прорыв крупных сил танков в этом направлении мог пагубно отразиться на всей операции 16-й армии… На левом фланге полка находились политрук роты Клочков-Диев и сержант Добробабин с группой бойцов. Группа бойцов под командой сержанта Добробабина, используя благоприятную местность, заняла укрытую позицию у разъезда Дубосеково. Фашисты, используя скрытые подступы на левом фланге обороны полка 316-й стрелковой дивизии, атаковали группу ротой пехоты при поддержке двадцати танков. Не ожидая встретить здесь серьезное сопротивление, немецкая пехота шла в атаку во весь рост.Встреченный внезапным, но точным огнем бесстрашных 28 гвардейцев, противник потерял до 70 человек убитыми. Бой с танками длился свыше четырех часов, и танки не смогли прорвать оборону доблестных защитников»
Вот что писал А. Качанов:
Уже более четверти века делаются попытки опорочить этот подвиг, выдать его за «миф» советского агитпропа, не имеющий под собой реальных оснований. И держится это обвинение всего лишь на одном, весьма противоречивом документе - Письме Главного военного прокурора ген.-л. юстиции Н.П.Афанасьева секретарю ЦК ВКП(б) А.А.Жданову, написанное в мае 1948 года. В нем утверждалось, что никакого подвига 28 панфиловцев не было, так как его выдумали журналисты газеты «Красная Звезда», о чем свидетельствуют результаты допросов их самих, а также командира 1075-го полка полковника И.В.Капрова, под началом которого они воевали.
По свидетельству историка-академика Г.А.Куманева, встречавшегося с маршалом Г.К.Жуковым, тот рассказал ему о реакции секретаря ЦК партии на это письмо: мол, все материалы «расследования дела 28 панфиловцев», подготовлены «слишком топорно», а выводы – «шиты белыми нитками». Работникам прокуратуры было указано, что они явно перестарались в стремлении продемонстрировать руководству страны свою «сверхбдительность». После чего дело было отправлено за ненадобностью в архив.
Сканы документов Госархива РФ.
http://www.istpravda.ru/research/14132/
Пишут, что это был бой 4й роты в 100 человек
 
#20
Во1, совсем не о том говоришь, сразу от неудобной темы уходишь.
А во2, конечно, Сталин создал вермахт специально, чтобы напасть им на себя:D:D:D. Не надоело тебе бредить?
И чиы очень дремучий:D:D:D
Кончай убогую клоунаду. У тебя дедывоевали, а ты только жопой вилять горазд и смайлики лепить не по делу.
Вермахт обучали именно в советских военных школах, тайком, когда союзники ещё не разрешали гитлеру иметь танки и авиацию.

Вплоть до 41 года СССР совместно с Гитлером делил восточную Европу и снабжал его сырьём. В то время, союзники второй год находились с Гитлером в состоянии войны. это факты. А твоя пурга про то, что "Сталин создал вермахт, чтобы на себя им напасть"- это жалкое паясничество прижатого к стенке.