Подвиг 28-ми панфиловцев. Это не миф и не легенда.

#61
И американцы, кстати, в массовой культуре вполне позволяют себе издеваться над своими же мифами.
Одни так, другие эдак. Но именно те, кто позволяет, пролетели на выборах. Тоже причина, хоть и второстепенная.
 
#63
И вдогон. Обратил внимание, что вы из Литвы. Ваши мифы лучше? Например, про ВКЛ (которое было скорее беллотрусией, черм литвой в этническом, лингвистическом, да и религиозном плане). Или про то, как вас русские вместе с евреями всех поубивали, а вы потом практически без помощи немцев поубивали своих евреев. Вот как будем разоблачать ваши мифы?
Ну да, есть и у нас мифы, но "святых коров" из них не делаем - многие наши историки как раз теперь их и разрушают, а наши поцреоты (и у нас есть такие) таких историков обвиняют то в работе на Россию, то в подлизывании Польше, то в недостаточном патриотизме и т.д., но в отличии от России наш министр культуры таких историков не обзывает "мразями кончеными". Надеюсь разницу уловили?
А насчет ВКЛ - да, это было государство, в котором преоблало славянское население, но и этнические литовцы там были - вот как пишет Гумилев:
Так образовалась могучая держава с литовской династией, с преимущественно русским населением и причудливой смесью западной и древнерусской культур.
Ведь в Британской империи англичан тоже было меньшинство, но все-таки это была Британская империя. Так что не надо впадать в крайности как "литвинизм".
З.Ы. Извиняюсь за ОТ.
 
#64
Так съездите в архив и поднимите фамилии истинных героев, защитивших Москву.
И 4-й роты, в тч.
Судя по Вашему высказыванию, Эти 28 человек, истинными героями не являются?
2. Так Вам( и Вам подобным) сколько документов архивных не приводи, Вы будете продолжать, тупо мычать, что подвиг 28-ми это Миф. Хорошо очень сиутация иллюстрируется примером из совсем недавнего прошлого.Многие помнят, как орали в соцсетях, электронных и не только СМИ, о том, что полёта американцев на Луну не было. Уже Леонов вынужден был на различных центральных каналах, чуть ли не официально, призвать часть сограждан перестать бороться с фактами.
Ну и чего?. На Этих ДБ( выражение Лаврова), выступления Леонова, да и не только его, ровным счётом, не сыграли ни какой роли.
Они как продолжали тупо мычать, что американцы не летали, так и продолжают по сей день. Да ещё походу дела Леонова обвинили во всех смертных грехах.
Так, что подобное поведение( включая и наш случай) это больше из области психиатрии.
 
#65
Судя по Вашему высказыванию, Эти 28 человек, истинными героями не являются?
2. Так Вам( и Вам подобным) сколько документов архивных не приводи, Вы будете продолжать, тупо мычать, что подвиг 28-ми это Миф. ............
Если человек хамит, то истинных доводов нет.
Каждое хамство, укрывшись за монитором компьтера, много говорит о самом хаме.

Все защитники страны герои. Но здесь Вы передергиваете, есть те, кто сделал много больше других. Большинство из них и награждали званиями Героев, высшими орденами.
Еще раз, выпячивая мифы, забываем истинных героев.

Забыл, хамы в архивы не ездят, забытых героев войны не находят.

Извиняюсь за оффтоп:
Был такой "atalex Помножен на ноль"(с Владивостока, ИМХО), я ему в другой теме задал вопрос по его КТОФ. Было много пробелов в вопросе гвардейских кораблей КТОФ, попросил дать информацию. Но был проигнорирован. Пришлось самому восполнять пробелы, не только гвардейских, но и орденоносных кораблей. Удалось в ЦВМБ найти и фамилии героев войны, членов этих экипажей. И инфу разместил на форуме и на своей страничке, на которой аталекс "не захотел себя увидеть".

Сегодня даже нормальных списков гвардейских и орденоносных кораблей и соединений времен войны нет.
Вот и вся Ваша память.
 
#66
Если человек хамит, то истинных доводов нет.
Каждое хамство, укрывшись за монитором компьтера, много говорит о самом хаме.

Все защитники страны герои. Но здесь Вы передергиваете, есть те, кто сделал много больше других. Большинство из них и награждали званиями Героев, высшими орденами.
Еще раз, выпячивая мифы, забываем истинных героев.

Забыл, хамы в архивы не ездят, забытых героев войны не находят.

Извиняюсь за оффтоп:
Был такой "atalex Помножен на ноль"(с Владивостока, ИМХО), я ему в другой теме задал вопрос по его КТОФ. Было много пробелов в вопросе гвардейских кораблей КТОФ, попросил дать информацию. Но был проигнорирован. Пришлось самому восполнять пробелы, не только гвардейских, но и орденоносных кораблей. Удалось в ЦВМБ найти и фамилии героев войны, членов этих экипажей. И инфу разместил на форуме и на своей страничке, на которой аталекс "не захотел себя увидеть".

Сегодня даже нормальных списков гвардейских и орденоносных кораблей и соединений времен войны нет.
Вот и вся Ваша память.
Об отношении Москвы во время ВОВ к окопникам много написано самими ветеранами. Москве нужны символы и стимулы, а не правда.
 
#67
Мы тут все дилетанты и профаны, вот мнение специалиста: научный руководитель Государственного архива РФ Сергей Мироненко.
Вранье не может создать национальную идентичность

Нашей историко-культурной идентичности в первую очередь угрожает вранье. Меня с детских лет учили: врать — это плохо. У нас что, не хватает людей, которые действительно отдали жизни за Родину? Но для сегодняшних мифотворцев вымысел важнее реальных человеческих судеб.
А у нас не захоронены миллионы! Однако поборников мифов, называющих себя патриотами, это, похоже, совершенно не волнует. Да, есть, слава богу, поисковые отряды. Но почему поиском и захоронением неупокоенных солдатских останков занимаются лишь отдельные энтузиасты? Почему нет специальной государственной программы? Словом, патриотизм, я убежден, состоит не в том, чтобы создавать мифы, а в том, чтобы искать настоящих героев, рассказывать о настоящих подвигах. Никогда не соглашусь с тем, что вранье может создать национальную идентичность.
На сайте Государственного архива Российской Федерации размещена справка-доклад главного военного прокурора СССР от 10 мая 1948 года. Это было честное и высокопрофессиональное расследование, к выводам которого я вряд ли могу что-то добавить. Пожалуйста, коллеги, читайте. И попробуйте опровергнуть хотя бы одно слово из этого документа.
И я, пусть и дилетант, но постараюсь продолжить поиск настоящих героев. В морской тематике.
Людей интересует, даже мою страничку (создавал сугубо для себя) заходят десятки человек. Вот один из отзывов:
Мой отец Халтурин Арсентий Андреевич Служил на СК "Дзержинский" с 1940-1946 год. Был мотористом. Я с огромным удовольствием прочла о том, какой путь прошел корабль. В каких операциях участвовал во-время Русско-Японской войны. Какую нес службу по охране государственной границы во время службы
 
#68
Все защитники страны герои. Но здесь Вы передергиваете, есть те, кто сделал много больше других. Большинство из них и награждали званиями Героев, высшими орденами.
Еще раз, выпячивая мифы, забываем истинных героев.
Вы от ответа на вопрос не уходите.
Вы признаёте 28-человек вместе с Клочковым, истинными(настоящими) героями. Да или НЕТ.
Давайте только без всякого виляния "булочками":) Вы прямо ответьте.
 
#71
Вы от ответа на вопрос не уходите.
Вы признаёте 28-человек вместе с Клочковым, истинными(настоящими) героями. Да или НЕТ.
Давайте только без всякого виляния "булочками":) Вы прямо ответьте.
вылитый фельдкурат Отто Кац и мучения набожного фельдкурата :
"Веселье было в полном разгаре. Появились новые бутылки, и время от времени слышался голос Каца:

— Скажи, что не веришь в бога, а то не налью.

Казалось, что возвращаются времена преследований первых христиан. Бывший законоучитель пел какую-то песнь мучеников римской арены и вопил:

— Верую в господа бога своего и не отрекусь от него! Не надо мне твоего вина. Могу и сам за ним послать!

Наконец его уложили в постель. Но, прежде чем заснуть, он провозгласил, подняв руку, как на присяге:

— Верую в бога отца, сына и святого духа! Дайте мне молитвенник.

Швейк сунул ему первую попавшуюся под руку книжку с ночного столика Отто Каца, и набожный фельдкурат заснул с "Декамероном" Боккаччо в руках. "
 
#72
Вы от ответа на вопрос не уходите.
Вы признаёте 28-человек вместе с Клочковым, истинными(настоящими) героями. Да или НЕТ.
Давайте только без всякого виляния "булочками":) Вы прямо ответьте.
Я уже написал ответ на этот вопрос.

Поэтому тут уже вопрос в том что считать героизмом. Если считать бой против превосходящих сил, практически без шанса на победу - героизмом - да, подвиг бойцов у разъезда безусловно был героизмом. Если считать героизмом эффективные действия в похожих исходных условиях - тогда нет, ничего такого бойцы у разъезда не совершили.
Героями в первом смысле этого слова стали многие миллионы советских солдат, в том числе, большое количество из них - не то что не убив ни одного немца но и не выпустив одной пули. Во-втором смысле этого слова, героями были кавалеры старших орденов за мужество в бою (в том числе и Героя Советского Союза - около 11.000 человек), + неизвестное количество людей которые смогли добиться схожего результата, но по каким-то причинам (политическим или боевым - например умерли в процесе без свидетелей акта героизма) не получили эти ордены.


Правду, кто хочет, тот и знает. Мне вообще смешно, как все дружно вдруг открыли для себя прокладки, то есть правду о сталинских репрессиях, холокосте, сорок первом, РККА и далее везде. Или тупицы, или вруны, или трусы. Все, кто хотел, знал про все про это, хоть и без деталей. И в 60-е знали (судя по разговорам, которые я слышал ребенком) и в 70-е, когда я уже вел эти разговоры. И про бой 28 было известно. Во всяком случае, про Красную Звезду (без имени автора) и про то, что не все там чисто.
Настоящий патриот это не тот который врет за родину, а тот который её любит, которому больно смотреть как она совершает глупые ошибки, критиковать эти ошибки и стараться что-то делать что бы их исправлять. Поэтому настоящими патриотами Германии были не те, кто понимая всю хищность событий бежали принимать в них участие, а те которые до последнего критиковали строй, и старались выводить его на чистую воду - за что много из них поумирали в лагерях. Не нацист с блестящим значком НСДАП и высокой должностью есть патриот, а "moorsoldat" погибший в лагере чтобы такого нациста остановить.
 
#73
У самой деревни Дубосеково в нескольких стах метрах впереди неё, находился район обороны 4-й роты
Вы не спорите с тем, что пишет Исаев. Да, бой был. Но ничего особенного в том бою не было по меркам 41го. В частности -- никаких подвигов кучки бойцов которые остановили десятки немецких танков бутылками с зажигательной смесью да ПТР-ами. Еще раз -- никто не отрицает сам факт какого-то боя у Дубосеково. Отрицают правдивость советского пропагандического мифа о 28 панциловцах, который искажает историческую правду. Да, в войну этот миф был наверное нужен и опровергать его тогда было контропродуктивно. Но теперь-то, 75 лет спустя -- зачем этот миф в его каноничном виде педалировать с достойным лучшего применения упрорством, особенно с учетом того что реально произошло с некоторыми людьми которым миф приписывает этот подвиг? И уж тем более зачем тех кто пытается выяснить истину называть мразями? Можете внятно ответить?

НО!, невозможно, образно выражаясь,топтаться на костях одних
Ой, бедный фашистский полицай Добробаба, как можно топтаться по его костям.

Я сразу сказал -- давайте ему опять Героя дадим. Плевать что было на самом деле в 1941, нам нужно патриотическое самосознание воспитывать!
 
Последнее редактирование:
#75
Да, и к слову. Типа в догон.
Я не Мединский :) Кое-кто на форуме знает меня лично или по переписке :) Я вообще не русский, и давным давно живу в Израиле. Однако советская история - она и моя история. Это мне в пионерском лагере вожатая рассказывала про подвиг панфиловцев, я читал Бека в младших классах... И мне было чем гордиться. Ребенок должен гордиться своей страной, а не презирать ее. А взрослый не должен быть дураком, и если ему это интересно, выяснить правду.
я правильно понял твой посыл, что если ребенку рассказать только правду без мифов, то он будет презирать страну?
 
#76
Мы тут все дилетанты и профаны, вот мнение специалиста: научный руководитель Государственного архива РФ Сергей Мироненко.
Вранье не может создать национальную идентичность
Для начала посмотрим кто этот С. Мироненко.
Я уже давал ответ на этот вопрос:
Но повторю ещё раз:
Мироненко, 22 июня (!) 2015 года на Всемирном конгрессе русской прессы, проходившем в Москве, выступал с этой пресловутой справкой. Но всё пошло вдруг не так.
Во-первых, иностранные журналисты на священную корову справку-доклад прокуратуры не купились. И один участник съезда прямо при всех сказал Мироненко: «Хочу пригласить вас в Канаду, где есть большая диаспора дивизии СС «Галичина» - ваше выступление пройдет там на «ура».
Вот ещё свидетельство В. Осипова писателя, вплотную занимавшегося темой панфиловцев:

Архивист Мироненко, оказывается, помимо желаний вытравить из памяти героев 1941-го, с тем же – и к Шолохову. Без единого (!) факта провозгласил для многомиллионного зрителя Первого телеканала, что он не только «украл» «Тихий Дон», но и вообще ничего значимого не написал. Досталось ему за эту провокацию от авторов нескольких газет, от меня тоже. Особо выразительным явилось открытое письмо «Отлучение национального гения» большой группы наиавторитетнейших писателей и учёных, в числе коих были С. Михалков, В. Распутин, В. Ганичев, председатель СП России, директора литературоведческих институтов РАН («Литературная газета», № 23, 2004 г.). "Что ответил г-н Мироненко? Вопреки научной этике, отмолчался! Так же поступил он и тогда, когда я ему и через сотрудников «Комсомолки», и личным письмом предложил поединок фактов и аргументов."

Так, в 2007 году на «Школе злословия», выходившей на НТВ,Мироненко, без тени смущения, заявил : «Не было никакого политрука Клочкова, с его словами, это миф!» Но в последующем, на предложения подискутировать на темусего огульных утверждений, как всегда отмолчался.
Вот всё что нам нужно знать о Мироненко.
он говорит правильные вещи, то что от него хотят услышать. Но делает всё на оборот.
Как пример:

Но вернёмся к его, интервью:
"Я готов полемизировать с кем угодно, лишь бы это был откровенный и открытый разговор. Без окриков, без попыток ввести «запретные зоны», без ограничения дискуссии какими-то «высшими национальными интересами». Не надо диктовать ученым, о чем им можно, а чем нельзя говорить."
Выше я уже привёл свидетельства людей, как Мироненко готов полемизировать с кем угодно.
Да и никто не приведёт примера подобной полемики Мироненко за последние 5-7 лет, со специалистом оппонирующей стороны.
Далее чем глубже в лес тем толще партизаны.
Мироненко пишет:
"Поверьте, я абсолютно серьезно считаю, что история — это наука. А цель науки — объективное знание. Да, как и во всякой науке, мы пока не всё знаем, не всё понимаем в нашем прошлом. Но мы стремимся к объективному пониманию."
говоря по ходу и о том, что историю надо изучать превлекая различные источники
И Тут же он говорит:
"На сайте Государственного архива Российской Федерации размещена справка-доклад главного военного прокурора СССР от 10 мая 1948 года. Это было честное и высокопрофессиональное расследование, к выводам которого я вряд ли могу что-то добавить."
По ходу, самолично наделив это расследование честностью и т.д. То есть в стране появился толкователь честности военной прокуратуры сталинского режима. (Самозванец-Пилять-примечание моё)
А где другие источники?, где проявление заявленной им научности и объективности.????????
Вот в общем всё, что нужно знать о Мироненко. Прежде чем делать бездумно ссылки на него.
 
#77
Вы не спорите с тем, что пишет Исаев. Да, бой был. Но ничего особенного в том бою не было по меркам 41го. В частности -- никаких подвигов кучки бойцов которые остановили десятки немецких танков бутылками с зажигательной смесью да ПТР-ами. Еще раз -- никто не отрицает сам факт какого-то боя у Дубосеково. Отрицают правдивость советского пропагандического мифа о 28 панциловцах, который искажает историческую правду.
То есть для Вас свидетельства, о расположении взвода по указанию Панфилова, на возвышенности у разъезда,боевое донесение Гундиловича, о бое, письмо комполка Капрова образца 1942 года вдове Клочковой, исследование ГШ РККА о том бое, это пустой звук для Вас, на который можно не обращать внимания.
Зато образец честности и правдивости, доклад прокуратуры. Тогда уж и их расследования и осуждения не винных, признайте честными и высокопрофессиональными.
 
#78
То есть для Вас свидетельства, о располо жении взвода по указанию Панфилова, на возвышенности у разъезда,боевое донесение Гундиловича, о бое, письмо комполка Капрова образца 1942 года вдове Клочковой, исследование ГШ РККА о том бое, это пустой звук для Вас
Напомню: мы обсуждаем якобы уничтожение восемнадцати танков у разъезда Дубосеково с помощью ПТРов и бутылок с зажигательной смесью 16 ноября 1941 года.

1) "Расположение взвода" тут при чем?

2) "Боевое донесение" -- приведите конкретный документ. Скан сводки по действиям 1075 СП 16-18 ноября (заявлено уничтожение четырех танков за два дня) из поста Исаева я привел выше.

3) "Письмо Капрова от 1942 года" -- ну это вообще не смешно. 28 только что дали ГСС посмертно, идет тяжелейший год войны. С чего он стал бы писать вдове, что газеты выдумали весь тот бой? Сказал правду когда можно было.

4) "Исследование ГШ РККА" -- приведите конкретный документ.

Зато образец честности и правдивости, доклад прокуратуры.
Считаете, что прокуратура оговорила героя Добробабу? А почему вы так думаете? Какой советской прокуратуре интерес развенчивать один из популярнеших мифов войны?

Да, и еще не забудьте объснить -- почему в немецких документах того времени говорится, что немцы проехали через Дубосеково, особо ничего не заметив. Почему не упоминается потеря 18 танков за один день.
 
Последнее редактирование:
#79
3) "Письмо Капрова от 1942 года" -- ну это вообще не смешно. 28 только что дали ГСС посмертно, идет тяжелейший год войны. С чего он стал бы писать вдове, что газеты выдумали весь тот бой? Сказал правду когда можно было.
Письмо вдове было ИМХО до награждения, но уже после появления статей и "раскручивания" легенды. В любом случае, утешительное письмо - это специфический жанр.

приведите конкретный документ.
На всякий случай: официальные документы, естественно, не обязательно истина в последней инстанции. Рассказы очевидцев тоже вполне себе источник. Но, разумеется, для подтверждения исторического факта нужны показания нескольких (причем независимых и непредвзятых) источников.
 
#80
На всякий случай: официальные документы, естественно, не обязательно истина в последней инстанции
Разумеется. Но чтобы их обсуждать, хотелось бы сначала хоть прочесть о чем речь. Например "иссследование ГШ РККА" -- что за исследование, какого года, какие в нем были приняты предпосылки, какие сделаны выводы?