1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Подвиг 28-ми панфиловцев. Это не миф и не легенда.

Тема в разделе "Военная История", создана пользователем vovan22, 14 дек 2016.

  1. Dadis

    Dadis  

    Ну да, есть и у нас мифы, но "святых коров" из них не делаем - многие наши историки как раз теперь их и разрушают, а наши поцреоты (и у нас есть такие) таких историков обвиняют то в работе на Россию, то в подлизывании Польше, то в недостаточном патриотизме и т.д., но в отличии от России наш министр культуры таких историков не обзывает "мразями кончеными". Надеюсь разницу уловили?
    А насчет ВКЛ - да, это было государство, в котором преоблало славянское население, но и этнические литовцы там были - вот как пишет Гумилев:
    Ведь в Британской империи англичан тоже было меньшинство, но все-таки это была Британская империя. Так что не надо впадать в крайности как "литвинизм".
    З.Ы. Извиняюсь за ОТ.
     
    Ljeshak и Chupacabra нравится это.
  2. vovan22

    vovan22  

    Судя по Вашему высказыванию, Эти 28 человек, истинными героями не являются?
    2. Так Вам( и Вам подобным) сколько документов архивных не приводи, Вы будете продолжать, тупо мычать, что подвиг 28-ми это Миф. Хорошо очень сиутация иллюстрируется примером из совсем недавнего прошлого.Многие помнят, как орали в соцсетях, электронных и не только СМИ, о том, что полёта американцев на Луну не было. Уже Леонов вынужден был на различных центральных каналах, чуть ли не официально, призвать часть сограждан перестать бороться с фактами.
    Ну и чего?. На Этих ДБ( выражение Лаврова), выступления Леонова, да и не только его, ровным счётом, не сыграли ни какой роли.
    Они как продолжали тупо мычать, что американцы не летали, так и продолжают по сей день. Да ещё походу дела Леонова обвинили во всех смертных грехах.
    Так, что подобное поведение( включая и наш случай) это больше из области психиатрии.
     
  3. Если человек хамит, то истинных доводов нет.
    Каждое хамство, укрывшись за монитором компьтера, много говорит о самом хаме.

    Все защитники страны герои. Но здесь Вы передергиваете, есть те, кто сделал много больше других. Большинство из них и награждали званиями Героев, высшими орденами.
    Еще раз, выпячивая мифы, забываем истинных героев.

    Забыл, хамы в архивы не ездят, забытых героев войны не находят.

    Извиняюсь за оффтоп:
    Был такой "atalex Помножен на ноль"(с Владивостока, ИМХО), я ему в другой теме задал вопрос по его КТОФ. Было много пробелов в вопросе гвардейских кораблей КТОФ, попросил дать информацию. Но был проигнорирован. Пришлось самому восполнять пробелы, не только гвардейских, но и орденоносных кораблей. Удалось в ЦВМБ найти и фамилии героев войны, членов этих экипажей. И инфу разместил на форуме и на своей страничке, на которой аталекс "не захотел себя увидеть".

    Сегодня даже нормальных списков гвардейских и орденоносных кораблей и соединений времен войны нет.
    Вот и вся Ваша память.
     
    ilya saban, FueGo, russo и 4 другим нравится это.
  4. Bogdan

    Bogdan  

    Об отношении Москвы во время ВОВ к окопникам много написано самими ветеранами. Москве нужны символы и стимулы, а не правда.
     
  5. Мы тут все дилетанты и профаны, вот мнение специалиста: научный руководитель Государственного архива РФ Сергей Мироненко.
    Вранье не может создать национальную идентичность

    И я, пусть и дилетант, но постараюсь продолжить поиск настоящих героев. В морской тематике.
    Людей интересует, даже мою страничку (создавал сугубо для себя) заходят десятки человек. Вот один из отзывов:
     
    Salabon, russo, Black Panther и 2 другим нравится это.
  6. vovan22

    vovan22  

    Вы от ответа на вопрос не уходите.
    Вы признаёте 28-человек вместе с Клочковым, истинными(настоящими) героями. Да или НЕТ.
    Давайте только без всякого виляния "булочками":) Вы прямо ответьте.
     
  7. Неграмотного в игнор.
     
  8. vovan22

    vovan22  

    Всё. что нужно знать о ярых сторонниках, считающих подвиг 28-ми человек Мифом.
    Даже на прямой вопрос ответить не могут.
    А, как дысал, как дысал!:)
     
  9. вылитый фельдкурат Отто Кац и мучения набожного фельдкурата :
    "Веселье было в полном разгаре. Появились новые бутылки, и время от времени слышался голос Каца:

    — Скажи, что не веришь в бога, а то не налью.

    Казалось, что возвращаются времена преследований первых христиан. Бывший законоучитель пел какую-то песнь мучеников римской арены и вопил:

    — Верую в господа бога своего и не отрекусь от него! Не надо мне твоего вина. Могу и сам за ним послать!

    Наконец его уложили в постель. Но, прежде чем заснуть, он провозгласил, подняв руку, как на присяге:

    — Верую в бога отца, сына и святого духа! Дайте мне молитвенник.

    Швейк сунул ему первую попавшуюся под руку книжку с ночного столика Отто Каца, и набожный фельдкурат заснул с "Декамероном" Боккаччо в руках. "
     
    ilya saban нравится это.
  10. Я уже написал ответ на этот вопрос.

    Героями в первом смысле этого слова стали многие миллионы советских солдат, в том числе, большое количество из них - не то что не убив ни одного немца но и не выпустив одной пули. Во-втором смысле этого слова, героями были кавалеры старших орденов за мужество в бою (в том числе и Героя Советского Союза - около 11.000 человек), + неизвестное количество людей которые смогли добиться схожего результата, но по каким-то причинам (политическим или боевым - например умерли в процесе без свидетелей акта героизма) не получили эти ордены.


    Настоящий патриот это не тот который врет за родину, а тот который её любит, которому больно смотреть как она совершает глупые ошибки, критиковать эти ошибки и стараться что-то делать что бы их исправлять. Поэтому настоящими патриотами Германии были не те, кто понимая всю хищность событий бежали принимать в них участие, а те которые до последнего критиковали строй, и старались выводить его на чистую воду - за что много из них поумирали в лагерях. Не нацист с блестящим значком НСДАП и высокой должностью есть патриот, а "moorsoldat" погибший в лагере чтобы такого нациста остановить.
     
    Захлад, Mike, russo и ещё 1-му нравится это.
  11. russo

    russo  

    Вы не спорите с тем, что пишет Исаев. Да, бой был. Но ничего особенного в том бою не было по меркам 41го. В частности -- никаких подвигов кучки бойцов которые остановили десятки немецких танков бутылками с зажигательной смесью да ПТР-ами. Еще раз -- никто не отрицает сам факт какого-то боя у Дубосеково. Отрицают правдивость советского пропагандического мифа о 28 панциловцах, который искажает историческую правду. Да, в войну этот миф был наверное нужен и опровергать его тогда было контропродуктивно. Но теперь-то, 75 лет спустя -- зачем этот миф в его каноничном виде педалировать с достойным лучшего применения упрорством, особенно с учетом того что реально произошло с некоторыми людьми которым миф приписывает этот подвиг? И уж тем более зачем тех кто пытается выяснить истину называть мразями? Можете внятно ответить?

    Ой, бедный фашистский полицай Добробаба, как можно топтаться по его костям.

    Я сразу сказал -- давайте ему опять Героя дадим. Плевать что было на самом деле в 1941, нам нужно патриотическое самосознание воспитывать!
     
    Последнее редактирование: 21 дек 2016
    GOLEM, Остап и sidoroff нравится это.
  12. russo

    russo  

    Аунихнегровлинчуют
     
    GOLEM нравится это.
  13. я правильно понял твой посыл, что если ребенку рассказать только правду без мифов, то он будет презирать страну?
     
    bobrik нравится это.
  14. vovan22

    vovan22  

    Для начала посмотрим кто этот С. Мироненко.
    Я уже давал ответ на этот вопрос:
    Но повторю ещё раз:
    Мироненко, 22 июня (!) 2015 года на Всемирном конгрессе русской прессы, проходившем в Москве, выступал с этой пресловутой справкой. Но всё пошло вдруг не так.
    Во-первых, иностранные журналисты на священную корову справку-доклад прокуратуры не купились. И один участник съезда прямо при всех сказал Мироненко: «Хочу пригласить вас в Канаду, где есть большая диаспора дивизии СС «Галичина» - ваше выступление пройдет там на «ура».
    Вот ещё свидетельство В. Осипова писателя, вплотную занимавшегося темой панфиловцев:

    Архивист Мироненко, оказывается, помимо желаний вытравить из памяти героев 1941-го, с тем же – и к Шолохову. Без единого (!) факта провозгласил для многомиллионного зрителя Первого телеканала, что он не только «украл» «Тихий Дон», но и вообще ничего значимого не написал. Досталось ему за эту провокацию от авторов нескольких газет, от меня тоже. Особо выразительным явилось открытое письмо «Отлучение национального гения» большой группы наиавторитетнейших писателей и учёных, в числе коих были С. Михалков, В. Распутин, В. Ганичев, председатель СП России, директора литературоведческих институтов РАН («Литературная газета», № 23, 2004 г.). "Что ответил г-н Мироненко? Вопреки научной этике, отмолчался! Так же поступил он и тогда, когда я ему и через сотрудников «Комсомолки», и личным письмом предложил поединок фактов и аргументов."

    Так, в 2007 году на «Школе злословия», выходившей на НТВ,Мироненко, без тени смущения, заявил : «Не было никакого политрука Клочкова, с его словами, это миф!» Но в последующем, на предложения подискутировать на темусего огульных утверждений, как всегда отмолчался.
    Вот всё что нам нужно знать о Мироненко.
    он говорит правильные вещи, то что от него хотят услышать. Но делает всё на оборот.
    Как пример:

    Но вернёмся к его, интервью:
    "Я готов полемизировать с кем угодно, лишь бы это был откровенный и открытый разговор. Без окриков, без попыток ввести «запретные зоны», без ограничения дискуссии какими-то «высшими национальными интересами». Не надо диктовать ученым, о чем им можно, а чем нельзя говорить."
    Выше я уже привёл свидетельства людей, как Мироненко готов полемизировать с кем угодно.
    Да и никто не приведёт примера подобной полемики Мироненко за последние 5-7 лет, со специалистом оппонирующей стороны.
    Далее чем глубже в лес тем толще партизаны.
    Мироненко пишет:
    "Поверьте, я абсолютно серьезно считаю, что история — это наука. А цель науки — объективное знание. Да, как и во всякой науке, мы пока не всё знаем, не всё понимаем в нашем прошлом. Но мы стремимся к объективному пониманию."
    говоря по ходу и о том, что историю надо изучать превлекая различные источники
    И Тут же он говорит:
    "На сайте Государственного архива Российской Федерации размещена справка-доклад главного военного прокурора СССР от 10 мая 1948 года. Это было честное и высокопрофессиональное расследование, к выводам которого я вряд ли могу что-то добавить."
    По ходу, самолично наделив это расследование честностью и т.д. То есть в стране появился толкователь честности военной прокуратуры сталинского режима. (Самозванец-Пилять-примечание моё)
    А где другие источники?, где проявление заявленной им научности и объективности.????????
    Вот в общем всё, что нужно знать о Мироненко. Прежде чем делать бездумно ссылки на него.
     
  15. vovan22

    vovan22  

    То есть для Вас свидетельства, о расположении взвода по указанию Панфилова, на возвышенности у разъезда,боевое донесение Гундиловича, о бое, письмо комполка Капрова образца 1942 года вдове Клочковой, исследование ГШ РККА о том бое, это пустой звук для Вас, на который можно не обращать внимания.
    Зато образец честности и правдивости, доклад прокуратуры. Тогда уж и их расследования и осуждения не винных, признайте честными и высокопрофессиональными.
     
  16. russo

    russo  

    Напомню: мы обсуждаем якобы уничтожение восемнадцати танков у разъезда Дубосеково с помощью ПТРов и бутылок с зажигательной смесью 16 ноября 1941 года.

    1) "Расположение взвода" тут при чем?

    2) "Боевое донесение" -- приведите конкретный документ. Скан сводки по действиям 1075 СП 16-18 ноября (заявлено уничтожение четырех танков за два дня) из поста Исаева я привел выше.

    3) "Письмо Капрова от 1942 года" -- ну это вообще не смешно. 28 только что дали ГСС посмертно, идет тяжелейший год войны. С чего он стал бы писать вдове, что газеты выдумали весь тот бой? Сказал правду когда можно было.

    4) "Исследование ГШ РККА" -- приведите конкретный документ.

    Считаете, что прокуратура оговорила героя Добробабу? А почему вы так думаете? Какой советской прокуратуре интерес развенчивать один из популярнеших мифов войны?

    Да, и еще не забудьте объснить -- почему в немецких документах того времени говорится, что немцы проехали через Дубосеково, особо ничего не заметив. Почему не упоминается потеря 18 танков за один день.
     
    Последнее редактирование: 21 дек 2016
  17. Письмо вдове было ИМХО до награждения, но уже после появления статей и "раскручивания" легенды. В любом случае, утешительное письмо - это специфический жанр.

    На всякий случай: официальные документы, естественно, не обязательно истина в последней инстанции. Рассказы очевидцев тоже вполне себе источник. Но, разумеется, для подтверждения исторического факта нужны показания нескольких (причем независимых и непредвзятых) источников.
     
  18. russo

    russo  

    Разумеется. Но чтобы их обсуждать, хотелось бы сначала хоть прочесть о чем речь. Например "иссследование ГШ РККА" -- что за исследование, какого года, какие в нем были приняты предпосылки, какие сделаны выводы?
     
  19. vovan22

    vovan22  

    Исследование "Разгром немецкий войск под Москвой", вышедшем в 1943 году под грифом «Секретно» и редакцией маршала Советского Союза Шапошникова,
    Вот , что там написано: «Прорыв крупных сил танков в этом направлении мог пагубно отразиться на всей операции 16-й армии… На левом фланге полка находились политрук роты Клочков-Диев и сержант Добробабин с группой бойцов. Группа бойцов под командой сержанта Добробабина, используя благоприятную местность, заняла укрытую позицию у разъезда Дубосеково. Фашисты, используя скрытые подступы на левом фланге обороны полка 316-й стрелковой дивизии, атаковали группу ротой пехоты при поддержке двадцати танков. Не ожидая встретить здесь серьезное сопротивление, немецкая пехота шла в атаку во весь рост.Встреченный внезапным, но точным огнем бесстрашных 28 гвардейцев, противник потерял до 70 человек убитыми. Бой с танками длился свыше четырех часов, и танки не смогли прорвать оборону доблестных защитников»
     
  20. russo

    russo  

    Итого имеем:
    (i) 1943 год, когда было не до выяснения подробностей.
    (ii) Никаких подробностей/разбора собственно боя по документам, просто краткий пересказ заметки Кривицкого.
    (iii) Даже в этой лубочной версии не упомянуты 18 уничтоженных танков. Оно и понятно -- это попросту противоречило своим же документам о заявках.

    И это ваше основное доказательство? Понятно.

    Также, вы не ответили на мои вопросы. Задам их снова:
    (1) С какой целью прокуратура СССР развенчала миф о 28 панциловцах? В смысле, если этих событий не было, а просящий утвердить свою Звезду Героя Добробабин был фашистским полицаем -- то понятно зачем. Но вы-то считаете, что прокуроры наврали с три короба. Зачем это было сделано, в чем смысл?
    (2) Почему Исаев пишет, что в документах немцев нет никаких упоминаний ожесточенного боя у Дубосеково, и уж тем более нет 18 уничтоженных танков? Считаете что он врет (впрочем, можно попросить его дать ссылки на документы)? Или может врут немцы в своих документах времен войны, по какой-то причине скрыв от командования потерю 18 танков за один день?
    (3) Почему в сводке о действиях 1075 СП упоминается только уничтожение четырех танков 16-18 ноября? Командиры решили поскромничать? Если ваша версия "они об этом бое не узнали" -- то откуда и как о бое узнал Кривицкой? Да еще с такими подробностями, вплоть до расстрела малодушного 29го человека.
     
    Последнее редактирование: 21 дек 2016
    GOLEM, Daywalker, Иван Ьелецкий и ещё 1-му нравится это.

Поделиться этой страницей