Подвиг 28-ми панфиловцев. Это не миф и не легенда.

#81
Разумеется. Но чтобы их обсуждать, хотелось бы сначала хоть прочесть о чем речь. Например "иссследование ГШ РККА" -- что за исследование, какого года, какие в нем были приняты предпосылки, какие сделаны выводы?
Исследование "Разгром немецкий войск под Москвой", вышедшем в 1943 году под грифом «Секретно» и редакцией маршала Советского Союза Шапошникова,
Вот , что там написано: «Прорыв крупных сил танков в этом направлении мог пагубно отразиться на всей операции 16-й армии… На левом фланге полка находились политрук роты Клочков-Диев и сержант Добробабин с группой бойцов. Группа бойцов под командой сержанта Добробабина, используя благоприятную местность, заняла укрытую позицию у разъезда Дубосеково. Фашисты, используя скрытые подступы на левом фланге обороны полка 316-й стрелковой дивизии, атаковали группу ротой пехоты при поддержке двадцати танков. Не ожидая встретить здесь серьезное сопротивление, немецкая пехота шла в атаку во весь рост.Встреченный внезапным, но точным огнем бесстрашных 28 гвардейцев, противник потерял до 70 человек убитыми. Бой с танками длился свыше четырех часов, и танки не смогли прорвать оборону доблестных защитников»
 
#82
Исследование "Разгром немецкий войск под Москвой", вышедшем в 1943 году под грифом «Секретно» и редакцией маршала Советского Союза Шапошникова,
Вот , что там написано: «Прорыв крупных сил танков в этом направлении мог пагубно отразиться на всей операции 16-й армии… На левом фланге полка находились политрук роты Клочков-Диев и сержант Добробабин с группой бойцов. Группа бойцов под командой сержанта Добробабина, используя благоприятную местность, заняла укрытую позицию у разъезда Дубосеково. Фашисты, используя скрытые подступы на левом фланге обороны полка 316-й стрелковой дивизии, атаковали группу ротой пехоты при поддержке двадцати танков. Не ожидая встретить здесь серьезное сопротивление, немецкая пехота шла в атаку во весь рост.Встреченный внезапным, но точным огнем бесстрашных 28 гвардейцев, противник потерял до 70 человек убитыми. Бой с танками длился свыше четырех часов, и танки не смогли прорвать оборону доблестных защитников»
Итого имеем:
(i) 1943 год, когда было не до выяснения подробностей.
(ii) Никаких подробностей/разбора собственно боя по документам, просто краткий пересказ заметки Кривицкого.
(iii) Даже в этой лубочной версии не упомянуты 18 уничтоженных танков. Оно и понятно -- это попросту противоречило своим же документам о заявках.

И это ваше основное доказательство? Понятно.

Также, вы не ответили на мои вопросы. Задам их снова:
(1) С какой целью прокуратура СССР развенчала миф о 28 панциловцах? В смысле, если этих событий не было, а просящий утвердить свою Звезду Героя Добробабин был фашистским полицаем -- то понятно зачем. Но вы-то считаете, что прокуроры наврали с три короба. Зачем это было сделано, в чем смысл?
(2) Почему Исаев пишет, что в документах немцев нет никаких упоминаний ожесточенного боя у Дубосеково, и уж тем более нет 18 уничтоженных танков? Считаете что он врет (впрочем, можно попросить его дать ссылки на документы)? Или может врут немцы в своих документах времен войны, по какой-то причине скрыв от командования потерю 18 танков за один день?
(3) Почему в сводке о действиях 1075 СП упоминается только уничтожение четырех танков 16-18 ноября? Командиры решили поскромничать? Если ваша версия "они об этом бое не узнали" -- то откуда и как о бое узнал Кривицкой? Да еще с такими подробностями, вплоть до расстрела малодушного 29го человека.
 
Последнее редактирование:
#83
Всё. что нужно знать о ярых сторонниках, считающих подвиг 28-ми человек Мифом.
Даже на прямой вопрос ответить не могут.
А, как дысал, как дысал!:)
Все, что нужно знать. чем отличается профан vovan22, от дилетанта, профан даже читать посты других не умеет.
Сложности с русским языком?
Тем более и мнение специалиста приведено.
Но читать не умеет.
 
#84
Все, что нужно знать. чем отличается профан vovan22, от дилетанта, профан даже читать посты других не умеет.
Сложности с русским языком?
Тем более и мнение специалиста приведено.
Но читать не умеет.
Вы не передёргивайте на мнение так называемого "специалиста".
Вам же был задан простой предельно ясный и конкретный вопрос:
"Считаете ли Вы 28-мь панфиловцев истинными( настоящими) героями?"
Я Вам даже облегчу задачу. Если хотите, не учитывайте Добробабина. (Про него отдельный разговор будет) Пусть будет 27.
Всё что от Вас хотелось услышать это либо: Да считаю или нет Не считаю.
Так, как от прояснения Вашей позиции зависит мой ответ.
Почему я задал такой вопрос.
Да потому, что Ваша фраза, в Вашей реплике, а именно:.."Еще раз, выпячивая мифы, забываем истинных героев."..
является ключевой. Складывается впечатление, что из построенной Вами словесной конструкции, Вы считаете подвиг 28-ми выдуманным и отделяете их от истинных героев в вашем понимании.
Но Вы же к сожалению предпочли переход на личности и навешивание ярлыков, вместо прямого ответа.
 
#85
Еще раз, надеюсь последний:
Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева "О 28 панфиловцах"
В связи с многочисленными обращениями граждан, учреждений и организаций размещаем справку-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» от 10 мая 1948 года по результатам расследования Главной военной прокуратуры, хранящуюся в фонде Прокуратуры СССР (ГА РФ. Ф. Р-8131)















Профанам учиться читать.
 
#86
Итого имеем:
(i) 1943 год, когда было не до выяснения подробностей.
(ii) Никаких подробностей/разбора собственно боя по документам, просто краткий пересказ заметки Кривицкого.
(iii) Даже в этой лубочной версии не упомянуты 18 уничтоженных танков. Оно и понятно -- это попросту противоречило своим же документам о заявках.
Это всего лишь Ваши умозаключения. И не более того.
Что касается пункта три, так там есть продолжение:
"Бой с танками длился свыше четырех часов, и танки не смогли прорвать оборону доблестных защитников. 14 танков из 20 неподвижно застыли на поле боя."
Также, вы не ответили на мои вопросы. Задам их снова:
Я Вам отвечу. Вы не переживайте так из-за этого. :D Но несколько позже
 
#87
Еще раз, надеюсь последний:
Профанам учиться читать.
Я Вам ещё раз настоятельно рекомендую не переходить на личности и не навешивать ярлыки.
Во вторых:
Для Вас, как раз подойдёт фраза russo :
.."И это ваше основное доказательство? Понятно."
 
#89
Когда не нравятся факты надо смотреть в зеркало.
Материалы в справке-докладе прокуратуры на которую Вы молитесь были известны ещё с 90-ых годов.
Благодаря публикациям в 90-ых годах (!!!)в "Военно-Историческом журнале" и журнале "Новый мир".
И её публикация в те годы не вызывала такого ажиотажа всязи с тем, что историки прекрасно понимали её подлинную ценность.
Всё дело в том, что:
Во первых:
Судебные материалы на которых основана эта справка-доклад до сих пор не рассекречены.
И во вторых :
Ни в одной папке с документами из фондов 316-й стрелковой дивизии, где отражена боевая работа 1075-го СП при обороне Нелидово-Дубосеково-Ширяево. Подписи прокурорских следователей которые вели дело в 1947 году, в листах ознакомления не попадались историкам ни разу.
Поэтому к материалам справки нужно прежде всего подходить с осторожностью и перепроверять по другим доступным источникам, а не принимать за чистую монету всё, что в ней написано.
 
#90
Также, вы не ответили на мои вопросы. Задам их снова:
(1) С какой целью прокуратура СССР развенчала миф о 28 панциловцах? В смысле, если этих событий не было, а просящий утвердить свою Звезду Героя Добробабин был фашистским полицаем -- то понятно зачем. Но вы-то считаете, что прокуроры наврали с три короба. Зачем это было сделано, в чем смысл?
1. Обяснить Вам смысл вранья, могут только те, кто это указание давал и те кто расследование проводил.
Во всех остальных случаях, мы можем строить только предположения.
Кстати, вот пример как люди оговаривали себя при проведении так называемых "честных и высокопрофессиональных расследований"(фраза Мироненко):
А. Качанов:.
Вскоре после присвоения в апреле 1942 года 28-ми панфиловцам звания Героев, в мае месяце живым объявился бывший связной политрука Василия Клочкова Даниил Кожубергенов (Кужебергенов, 1917-1976, по другим сведениям он был связным командира 4-й роты Гундиловича – А.К.), который был контужен в бою у разъезда Дубосеково, в бессознательном состоянии попал в плен, но через несколько часов ему удалось бежать и выйти к своим вместе с конниками генерала Доватора, совершавшими рейд по тылам врага. Узнав из газет о том, что его считают погибшим и ему присвоено звание Героя, он первым, из оставшихся в живых панфиловцев, заявил о себе. Но вместо звезды Героя, Кожубергенов был арестован Особым отделом Западного фронта, где его, вопреки всякому здравому смыслу, старший следователь Особого отдела НКВД Западного фронта лейтенант госбезопасности Соловейчик обвинил в добровольной сдаче противнику в плен. В конце концов, под давлением следствия, которое даже угрожало его жене по месту жительства, Кожубергенов вынужден был подписать бумаги, в которых говорилось, что он не участвовал в этом бою, так как рано утром был послан в деревню Дубосеково, где его немцы и взяли в плен. После этого он был отправлен с маршевой ротой на фронт. Получив тяжелое ранение в боях под Ржевом, Даниил Кожубергенов был демобилизован и вернулся в Алма-Ату. По некоторым сведениям, в годы хрущевской оттепели он пытался отстоять свое честное имя, его даже вызывали в Москву, где перед ним извинялся бывший следователь Соловейчик
А вот ещё свидетельство:
известного советского историка, заведующего отделом истории Великой Отечественной войны тогдашнего Института истории СССР, профессора Георгия Куманева. Во второй половине 60-х годов он встречался в Новосибирске с бывшим следователем Соловейчиком, который вел «дело» Кожубергенова.
-Да, - сказал Соловейчик, - я имел указание любой ценой выбить из него признание, что он не участвовал в бою. Когда он продолжал упорствовать, я вытащил пистолет и сказал: «Или сейчас подпишешь, или пристрелю – скажу, что ты набросился на меня». Кожубергенов махнул рукой, сказал черт с вами» – и подписал».
В те же дни, когда Даниилу грозили пистолетом в Таганской тюрьме, а по счислению времени и в те же самые часы, в Алма-Ате ночью выдернули на допрос его жену Клаву. Она как раз в ту пору кормила грудью двойняшек. Вот ее рассказ, записанный на кинопленку в 1989 году.
«Привезли в здание НКВД поздно вечером. Допрашивали до четырех часов утра. А у меня всю грудь расперло – меня же двое сосали. Я кричу от боли, а он, следователь, выложил на стол два пистолета и говорит: «Сознавайся, сука, а то пристрелю!» В чем сознаваться? Ну что твой муж не участвовал в том бою». Когда Даниил подписал все, что от него требовали, его направили в маршевую роту, под Ржевом он был тяжело ранен, списан и вернулся в Алма-Ату.

(2) Почему Исаев пишет, что в документах немцев нет никаких упоминаний ожесточенного боя у Дубосеково, и уж тем более нет 18 уничтоженных танков? Считаете что он врет (впрочем, можно попросить его дать ссылки на документы)? Или может врут немцы в своих документах времен войны, по какой-то причине скрыв от командования потерю 18 танков за один день?
Чтобы судить о потерях немцев, нужны боевые донесения низовых подразделений. А их у Исаева нет.
На сегодняшний день есть только документы уровня танковой дивизии.
2. У немцев в ЖБД 2-й танковой дивизии есть упоминание о событиях у разъезда Дубосеково. Но без указания этого пункта, так как на немецкой трехкилометровой карте 1941 года 2ТД, разъезд Дубосеково не обозначен.
(3) Почему в сводке о действиях 1075 СП упоминается только уничтожение четырех танков 16-18 ноября? Командиры решили поскромничать? Если ваша версия "они об этом бое не узнали" -- то откуда и как о бое узнал Кривицкой? Да еще с такими подробностями, вплоть до расстрела малодушного 29го человека.
Вы хоть посмотрите к какому району боевых действий относиться упоминание об уничтоженных 4 -х танках.
Кроме того, КП полка, находилось на удалении 2,5 км от разъезда Дубосеково. Комполка не мог визуально видеть, что там происходило.
Единственным источником информации и для политруков и для комполка, являлся уцелевший ком роты Гундилович.
Именно он и выделил из действий взводов роты, действия взвода под командованием Клочкова.
 
#93
Подделка заключается в следующем:
Основное и кратко:
В 1941 г году Брежнев-заместитель начальника политуправления Южного фронта.(подполковник)
Военный комиссар ВВС Южного фронта. Бригадный комиссар Алексеев-заместитель командующего по политчасти ВВС Южного Фронта.
Это Брежнев в то время подчинялся Алексееву,а не на оборот.
Да, и много ляпов допущено в стилистике и оформлении документа.
 
#94
Подделка заключается в следующем:
Основное и кратко:
В 1941 г году Брежнев-заместитель начальника политуправления Южного фронта.(подполковник)
Военный комиссар ВВС Южного фронта. Бригадный комиссар Алексеев-заместитель командующего по политчасти ВВС Южного Фронта.
Это Брежнев в то время подчинялся Алексееву,а не на оборот.
Да, и много ляпов допущено в стилистике и оформлении документа.
письмо и отпечатано за подписью Мамонова. только реально подписал Леонид Ильич. как его заместитель.бывает.
имел право . и черкнул перед именованием должности.
 
#95
письмо и отпечатано за подписью Мамонова. только реально подписал Леонид Ильич. как его заместитель.бывает.
имел право . и черкнул перед именованием должности.
В представленном виде, нет не имел. Положения делопроизводства в войсках не позволяли.
Вот если бы перед наименованием должности стояла приписка ВРИД или ВРИО тогда да.
Во вторых
Перед фамилией Мамонов должно быть указано звание. Этого не наблюдается, что уже является грубым нарушением правил оформления документов, в том числе и того времени.
После подписи якобы Брежнева, должна стоять расшифровка подписи и звание-отсутствуют- что является грубым нарушением требований делопроизводства.
Перед Словом фронта должно фигурировать название фронта, пропущено слово Южного. Ещё очередное грубое нарушение правил делопроизводства того времени.

Во вторых:
Алексеев не мог быть заместителем нач политуправления Южного фронта по авиации.
Он был заместителем командующего ВВС фронта.
Заместитель, кого либо, это непосредственное подчинение, а не прямое.
Сами составители лжедокумента, везде где только можно(в оформлении, стилистике, регистрации) показывают что это подделка.
 
Последнее редактирование:
#96
В представленном виде, нет не имел. Положения делопроизводства в войсках не позволяли.
.
да да. кроме неукоснительного выполнения уставов, в РККА свято соблюдали Положения Делопроизводства.
 
#97
"Считаете ли Вы 28-мь панфиловцев истинными( настоящими) героями?"
Хоть вопрос был задан не мне, но я отвечу:

Считаю эту историю с "28 героями панфиловцами" брехнёй. Сочинительство из разряда историй Бонч-Бруевича про Ленина.
 
#98
да да. кроме неукоснительного выполнения уставов, в РККА свято соблюдали Положения Делопроизводства.
Формы документов соблюдали.
достаточно взглянуть на документы южного фронта- фронтового звена.
Да и ещё
умиляют в тексте лжедокумента фразы:
-"без моей визы или визы моего заместителя."
-Отечественной войне и далее(особо умиляет) :.." в этой Великой Отечественной Войне"
 
#99
Кстати бровастый писатель еще в 1966 году нестерпевал за панфиловцев, если верить интернету.
http://www.plam.ru/hist/tainy_ushedshego_veka_sensacii_antisensacii_supersensacii/p35.php

А приведенный документик как раз из того времени, когда тов. Жуков советовался с тов Брежневым по поводу некоторых операций.

Тем не менее, ИМХО, рассказ о 28 панфиловцах больше похож на байку, чем на истину
 
умиляют в тексте лжедокумента фразы:
-"без моей визы или визы моего заместителя."
-Отечественной войне и далее(особо умиляет) :.." в этой Великой Отечественной Войне"
" Великой Отечественной Войной " начали именовать в газете Правда с 23. 06. 41..

"Штамп… Печать… Мастика… Ажур!.." (с)