• Zero tolerance mode in effect!

Подтверждение потерь и побед авиации в современных конфликтах.

стали бы из-за разбитой группировки до сих пор выдумываться всякие мифы и небылицы.. может разгромили что-то еще?
-Это же была не просто "группировка ПВО", это был авангард военно-технической мысли сверхдержавы, претендующей на лидерство в тогдашнем мире! Это был не просто военный разгром, это был разгром самой правильной в мире системы социализма, у которой всё самое лучшее - и лётчики, и ракетчики...
А тут такой чудовищный "прокол"...
 
марик сказал(а):
Почему не учитываются сирийские заявки?

- Потому, что когда после 1982 года комиссия с представителями Макдоннел-Дуглас и Дженерал Дайнемикс проверяли по заводским номерам наличие F-15 и F-16 после войны, они с удивлением обнаружили, что все самолёты на месте. Вот поэтому их потерю израильтяне не подтверждают, - так уж получилось в тот раз, - не было потерь, кроме БПЛА, да в пылком воображении сирийцев с шурави...
Дядя Миша,я ведь Вас уже спрашивал -где можно прочитать об этой комиссии,ее составе,времени работы и выводах.Пока я читаю о ней только у Вас,зато в N+1 раз.Разумеется,заранее предполагаем,что комиссия исключительно честная и не заинтересована в скрытии потерь
 
-Это же была не просто "группировка ПВО", это был авангард военно-технической мысли сверхдержавы, претендующей на лидерство в тогдашнем мире! Это был не просто военный разгром, это был разгром самой правильной в мире системы социализма, у которой всё самое лучшее - и лётчики, и ракетчики...
А тут такой чудовищный "прокол"...
Ну,про авангард технической мысли,Вы,конечно,пошутили
 
- В рунете сегодня существует такая "гипотеза": подбитые израильские самолёты все тянули к морю и там лётчики катапультировались. Поэтому всё утонуло - и подбитые самолёты, и раненые лётчики, - всё!
Ну,почему же.О том,что Кфир,подбитый 13 июня,не подлежал восстановлению,командование Хель-הАвир знало практически сразу.Но наружу эта информация вышла лишь спустя четверть века благодаря правдорубу Максиму.Естественно,возникает вопрос -является ли такой случай единственным.Я не говорю о том,что скрывать потери неправильно -как страна,находящаяся в состоянии войны,пусть и холодной ,Израиль просто обязан это делать.Просто надо считаться,что цифры могут оказаться и неполными
 
Ну,почему же.О том,что Кфир,подбитый 13 июня,не подлежал восстановлению,командование Хель-הАвир знало практически сразу.Но наружу эта информация вышла лишь спустя четверть века благодаря правдорубу Максиму.
- Игорь, рассейте, пожалуйста, моё невежество: данный подбитый Кфир прилетел и сел - или же он был покинут лётчиком над территорией Израиля? Хотя в этом случае как бы абсурдно говорить "о возможности восстановления"...
Но если он таки сел, - тогда о чём разговор про "дополнительный потерянный самолёт"? Такой самолёт не считается сбитым.
Естественно, возникает вопрос -является ли такой случай единственным. Я не говорю о том, что скрывать потери неправильно -как страна, находящаяся в состоянии войны, пусть и холодной, Израиль просто обязан это делать.
- Однако, судя по опубликованию потерь в войне 1967-го и 1973-го годов, - никакой подобной практики в Израиле и в помине нет.
Просто надо считаться,что цифры могут оказаться и неполными
- "Nobody's perfect..." :rolleyes:
 
Ну,про авангард технической мысли,Вы,конечно,пошутили
- Я не верю и никогда не поверю, что привезли "самое говно", да к нему вдобавок приставили сотни своих офицеров, - чтобы их грохнули быстрее, что ли?! Я невысокого мнения о тогдашнем советском генералитете, но идиотами они несомненно не были. И поставленные в Сирию 19 ЗРДН полагались более чем адекватной мерой против имеющихся в наличии всех ВВС Израиля. И я даже знаю причину этого: на учениях, которые все предшествующие годы проводились в СССР с теми же ЗРК, они показывали совершенно прекрасные результаты по помехоустойчивости, помехозащищённости, по работе в условиях помех, генерируемых советскими авиационными станциями РЭБ, как индивидуальными, так и групповыми (привет Zixx'y!). Как только они реально столкнулись со станциями помех израильскими, приключился не просто пиздец, а ПОЛНЫЙ пиздец! НЕОЖИДАННЫЙ...

Именно в этом причина такого тяжёлого поражения.
 
- Я не верю и никогда не поверю, что привезли "самое говно", да к нему вдобавок приставили сотни своих офицеров, - чтобы их грохнули быстрее, что ли?! Я невысокого мнения о тогдашнем советском генералитете, но идиотами они несомненно не были. И поставленные в Сирию 19 ЗРДН полагались более чем адекватной мерой против имеющихся в наличии всех ВВС Израиля. И я даже знаю причину этого: на учениях, которые все предшествующие годы проводились в СССР с теми же ЗРК, они показывали совершенно прекрасные результаты по помехоустойчивости, помехозащищённости, по работе в условиях помех, генерируемых советскими авиационными станциями РЭБ, как индивидуальными, так и групповыми (привет Zixx'y!). Как только они реально столкнулись со станциями помех израильскими, приключился не просто пиздец, а ПОЛНЫЙ пиздец! НЕОЖИДАННЫЙ...

Именно в этом причина такого тяжёлого поражения.
Не говно,а старье,это несколько разные вещи.Вам уже подробно рассказывали,что было в группировке Феда до лета 82 ,что появилось после разгрома,а чего не появилось вообще,хотя и было на вооружении ПВО/ПВО СВ еще до ливанской войны.Ну,заявил бы Деревяшкин,что для успешного ведения БД необходимо пару дивизионов двухсоток,пару полков трехсотых и так далее по всему мясокомбинату.И чтобы он услышал про себя,свою маму и этих ...-ых арабов,которым,что ни дай,все просрут?
 
Не говно, а старье, это несколько разные вещи. Вам уже подробно рассказывали, что было в группировке Феда до лета 82, что появилось после разгрома, а чего не появилось вообще, хотя и было на вооружении ПВО/ПВО СВ еще до ливанской войны. Ну, заявил бы Деревяшкин, что для успешного ведения БД необходимо пару дивизионов двухсоток, пару полков трехсотых и так далее по всему мясокомбинату. И чтобы он услышал про себя, свою маму и этих ...-ых арабов, которым, что ни дай, все просрут?
- Во-первых, не арабы там "стояли у руля", а советские офицеры осуществляли непосредственное руководство, командование и боевое управление дивизионами. Сирийцы были "на подхвате".
Во-вторых, - кто такой был Деревяшкин?? Решение о составе войск ПВО в Сирии принималось на самом высоком уровне, на уровне главкомов и МО. И все подчинённые НИИ им выдали расчёты: какой состав группировки ПВО будет достаточен для полноценного отражения удара израильских ВВС. И вот в этом крылся главный просчёт! Никто из этой псевдонаучной братии не был в состоянии сделать ПРАВИЛЬНЫЙ расчёт для старших начальников. Они делали все расчёты на основании возможностей советских средств РЭБ!
Неужели таких пустяков непонятно?

P.S. И ещё один момент: не ссылайтесь никогда на всех дятлов, которые где-то когда-то мне что-то "подробно рассказывали...
 
Причины надо не в технике искать и не в сирийцах.
Глубоко надо копать, до фундамента.:)
А фундамент лежит в сфере психологии.
В той системе взглядов которые формируются например у того же военнослужащего в процессе движения по служебной лестнице и соответственно реализуются модели поведения в проф деятельности в различных условиях обстановки.
Тогда найдем ответ на известный вопрос:
Почему хотим сделать как лучше, а получается как всегда.
Когда:
начинают бороться с корупцией, а они растет
начинают строить правовое государство, а бесправия становится больше
борятся с аварийностью в авиации на протяжении 80 лет. а уровень аварийности стабильно высокий( выше чем в развитых странах).
Почему Россия на протяжении более века оказывается не готовой к войнам.
Почему хотят воевать малой кровью, а получается наоборот
почему борятся со следствием, а не с причиной.
Когда пытаются построить профессиональную армию, а в результате получается все наоборот.
И так далее по списку.
 
И все подчинённые НИИ им выдали расчёты: какой состав группировки ПВО будет достаточен для полноценного отражения удара израильских ВВС. И вот в этом крылся главный просчёт! Никто из этой псевдонаучной братии не был в состоянии сделать ПРАВИЛЬНЫЙ расчёт для старших начальников. Они делали все расчёты на основании возможностей советских средств РЭБ!
.
Кстати, ваше мнение - почему не учитывались возможности противника? Если сказать - не могли сделать - это одно. А в этом случае, почему у "псевдонаучной братии" не было других данных? что не было данных разведки о возможностях РЭБ противника? вплоть до 73 включительно в СССР имелось достаточно информации ( по Въетнаму и арабам) и вполне приличный опыт противодействия а потом? 9 лет "спокойной" жизни, отсутствие информации?
 
Во-первых,тот же Яшкин писал(раз уж Вы его цитируете),что советники управляли ЗРК и другой техникой временно,до окончания обучения туземного ЛС.А о том,что это было постоянным явлением писал только Цайгер М.И.,правда,с завидным постоянством.Во-вторых,даже когда им управляли советские расчеты устаревшие ЗРК не становились современными.И,если Вы цитировали Яшкина,то вспомните и другую его фразу -как сирийское командование постоянно игнорировало рекомендации советников и использовало мобильные ЗРК в качестве стационарных.
Вы постоянно ссылаетесь на расчеты НИИ МО -где их можно прочесть?Как минимум -где можно прочесть,что такие расчеты вообще были?
Т.е.,когда папа Асад просил полсотню Миг-23МЛ,а ему через пару лет согласились продать только 24 Миг-23МФ ,то это результат глубоких расчетов?
P.S.
Среди тех,кто перечислял,какая техника была в ВС Сирии был и я.Нечего говорить,что ни себя,ни ув.Zixx-a я дятлом не считаю.Понятно,что здесь Вас за подобные выражансы не забанят,но ведь Вы можете забыться и в том же духе высказаться об оппонентах и на других форумах,где этого не любят.Собственно,так и происходит.
Тут одно из двух -или Вы этого не знали,что говорит о серьезных пробелах в Ваших познаниях,либо знали,но продолжали толковать об авангарде советской научно-технической мысли,т.е. пороть заведомую чушь.А это уже садизм
 
Кстати, ваше мнение - почему не учитывались возможности противника?
-Пытались их учитывать, но из-за отсутствия достоверных данных воздействия израильских средств РЭБ на советские РЛС и БРЛС (которые можно было получить только методом прямого натурного эксперимента и никак иначе - при тогдашнем уровне) расчёты были выполнены с огромной ошибкой. Плюс ряд тактических новинок, применённых израильскими ВВС: небольшие БПЛА с телекамерами, дающими картинку наземной обстановки и целеуказание в реальном времени, беспилотные мишени, имитирующие самолёты, противорадиолокационные ракеты, - всё это в сумме привело к разгрому группировки советской ПВО в долине Бекаа, разгрому совершенно неожиданному, разгрому в результате просчёта советских НИИ.
А разгром ПВО был следствием уничтожения системы управления истребительной авиацией Сирии, фатальному недопониманию роли самолётов ДРЛОУ, очень большой разнице в ЛТХ F-15 и F-16 против МиГ-23 и МиГ-21, глушению каналов связи между самолётами и КП, и межсамолётной, вхождение в арабские радисети управления и выдачи ложной информации и команд на арабском, и опять же наличию индивидуальных средств РЭБ на израильских самолётах, оставлявших сирийским лётчикам только одно средство - собственные глаза.
Если сказать - не могли сделать - это одно.
- И это - тоже! В ту пору советские фирмы не могли сделать РЛС и БРЛС с требуемой помехозащищённостью против израильских средств РЭБ.
А в этом случае, почему у "псевдонаучной братии" не было других данных?
- Потому, что разведка их не принесла.
что не было данных разведки о возможностях РЭБ противника?
- НУЖНЫХ данных - нет, не было.
вплоть до 73 включительно в СССР имелось достаточно информации ( по Въетнаму и арабам) и вполне приличный опыт противодействия а потом? 9 лет "спокойной" жизни, отсутствие информации?
- Именно так! Во время Войны Судного дня израильские ВВС претерпели очень большие потери от новых советских ЗРК над Суэцким каналом именно из-за отсутствия должных средств РЭБ. Этот шок (называем вещи своими именами) резко подстегнул данные исследования и продвижение в технике средств РЭБ Израиле. Именно поэтому уровень средств РЭБ в ВВС Израиля в 1982-м году неизмеримо отличался от уровня средств РЭБ ВВС Израиля в 1973-м году. Обе советских разведки этот факт "пропустили мимо ушей", почивая на лаврах успехов первых дней Войны Судного дня. Отсюда - кошмарный просчёт и итоговый катастрофический разгром.
 
Во-первых, тот же Яшкин писал (раз уж Вы его цитируете), что советники управляли ЗРК и другой техникой временно, до окончания обучения туземного ЛС. А о том, что это было постоянным явлением писал только Цайгер М.И., правда,с завидным постоянством.
- Во время уничтожения той самой группировки ПВО и во время разгрома сирийских ВВС в июне 1982 года командование и боевое управление ВВС и ПВО в долине Бекаа осуществлялось советскими, а не арабскими командирами. Что там было "ДО" и что там было "ПОСЛЕ", - лично мне глубоко пофигу. Меня интересует ситуация "ВО ВРЕМЯ". А тогда она была именно такой. Так что, не надо на слабые папуасские плечи перекладывать ответственность...
Во-вторых, даже когда им управляли советские расчеты устаревшие ЗРК не становились современными.
- Но у любого нормального человека (не "дятла") обязательно возникнет вопрос: КАК ЖЕ ТАК?? ПОЧЕМУ БЫЛА ОТПРАВЛЕНА ИМЕННО ТАКАЯ, НЕПРИГОДНАЯ ТЕХНИКА? ВМЕСТЕ С СОТНЯМИ СВОИХ ОФИЦЕРОВ? ИХ ЧТО, СПЕЦИАЛЬНО ПОСЛАЛИ НА УБОЙ? НА ЗАВЕДОМОЕ ПОРАЖЕНИЕ?
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.07
"Одно из наиболее значимых событий в операции "Мир Галилее" с военной точки зрения произошло 9 июня 1982 г. Поскольку израильтяне решили выбить сирийские войска в Ливане из двадцатипятимильной зоны от израильской границы, Тель-Авиву необходимо было добиться господства в воздухе. Этому препятствовали зенитные ракетные и радиотехнические подразделения, размещенные сирийцами в долине Бекаа за год до операции "Мир Галилее". На вооружении ЗРВ САР находились ЗРК С-75, С-125 и "Круг" ("Квадрат").
Тель-Авив принял решение - уничтожить сирийские средства ПВО в долине Бекаа. 9 июня 1982 г. в 14.00 военно-воздушные силы Израиля подвергли позиции ЗРВ и РТВ внезапным ракетно-бомбовым ударам. Всего за два часа было полностью уничтожено 19 зрдн. Еще 4 зрдн были серьезно повреждены. Тяжелые потери понесли и подразделения РТВ. Ни один израильский самолет во время массированного удара средствами ПВО поражен не был."
И,если Вы цитировали Яшкина,то вспомните и другую его фразу -как сирийское командование постоянно игнорировало рекомендации советников и использовало мобильные ЗРК в качестве стационарных.
- Неужели Вы на полном серьёзе верите в ту белиберду, что нёс Яшкин, чтобы оправдаться?! Он же выходил прямо на Хафеза Асада (военного лётчика, кстати, по специальности!). И стоило ему только пожаловаться, что там какие-то уроды вопреки требованиям советских генералов и полковников громоздячат из мобильных установок стационарные, - Асад бы только шевельнул бровью - и виновным бы уже отрезали по одному яйцу в подвалах местной контрразведки как израильским диверсантам, в назидание всем остальным! Так что, Игорь, - не надо пересказывать басен про арабское "неподчинение и самовольство", не уподобляйтесь дятлам...
Вы постоянно ссылаетесь на расчеты НИИ МО -где их можно прочесть?Как минимум -где можно прочесть,что такие расчеты вообще были?
- Это Вы прикидываетесь, или как? Или вправду совсем ничего не понимаете? Расчёты Вы можете прочесть в том, что поставили сирийцам накануне готовящейся Израилем операции, то, что потом было стёрто в порошок за два часа.
Т.е., когда папа Асад просил полсотню Миг-23МЛ, а ему через пару лет согласились продать только 24 Миг-23МФ , то это результат глубоких расчетов?
- Это результат глубоких просчётов.

P.S.
Среди тех, кто перечислял, какая техника была в ВС Сирии был и я. Нечего говорить, что ни себя, ни ув. Zixx-a я дятлом не считаю.
- Вы же понимаете, что "присутствующие всегда исключение" и я Вас вместе с Zixx'ом "дятлами" не считаю. Я Вас призываю лишь им не уподобляться.
Понятно, что здесь Вас за подобные выражансы не забанят, но ведь Вы можете забыться и в том же духе высказаться об оппонентах и на других форумах, где этого не любят. Собственно,так и происходит.
- Что ж поделать, иногда приходится страдать.
Тут одно из двух -или Вы этого не знали, что говорит о серьезных пробелах в Ваших познаниях, либо знали, но продолжали толковать об авангарде советской научно-технической мысли, т.е. пороть заведомую чушь. А это уже садизм.
- Можете назвать это иронией, можете назвать это сарказмом. Про то, что "я этого не знал", - не смешно.

Вопрос был в другом: отчего советское руководство, не только тёмное в военных науках - политическое, но и самое знающее, самое в них продвинутое, вооружённое мощью нескольких военных НИИ военной руководство СССР так лопухнулось в поставках несоответствующего оружия и боевой техники братскому сирийскому народу, с которым хотело дружить на века?!
Вот в чём вопрос - ПОЧЕМУ??

Свою версию ответа я изложил, будьте любезны изложить Вашу?
 
Дядя Миша,я ведь Вас уже спрашивал -где можно прочитать об этой комиссии,ее составе,времени работы и выводах.Пока я читаю о ней только у Вас,зато в N+1 раз.Разумеется,заранее предполагаем,что комиссия исключительно честная и не заинтересована в скрытии потерь
- Не помню я где мне это в сети встречалось. Имел бы ссылку - немедленно бы представил.
 
Я свою версию уже высказывал.Что для тогдашних советских генералов главным была война с мировым империализмов,а мелкий,но наглый сионистскмй хищник(думаю,Вы не забыли такую формулировку) -не более,чем комар на заднице.с которым можно разделаться и потом.Далее,я уже читировал А.Розина,который подробно описывал торг вокруг Тартуса.Да и в самом Политбюро не было единства -Громыко,например.не хотел лезть с помощью Асаду.В результате получились какие-то полумеры,что-то вроде отрубания хвоста собаки по частям.М.б.,рассчитывали.что зарвавшийся Асад получит по рогам,но не рассчитывали,что разгром будет такой быстрый и полный.В общем,предположений может быть много.Для советских советников действительно оказалось много сюрпризов.А.Растов пишет иногда просто удивительные вещи.Но и он,кстати,отмечал,что передислокации ЗРК практически не было.
Но для себя отраслевые НИИ тоже делали рассчеты ,в результате которых уже летом 82 года в ПВО страны вовсю поступали трехсотки,а в ПВО СВ -Буки,Стрелы-10М/М2 и Иглы-1.Вот и интересно сравнить эти рассчеты
 
Я свою версию уже высказывал. Что для тогдашних советских генералов главным была война с мировым империализмов, а мелкий, но наглый сионистскмй хищник (думаю,Вы не забыли такую формулировку) - не более, чем комар на заднице, с которым можно разделаться и потом.
- Эта версия на 1982-ой год уже никакой критики не выдерживает: Вы забыли (или не знали) что 1-го августа 1975 года "наш дарагой Леонид Ильич" подписал Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, который фактически был актом отказа от всех прежних лозунгов СССР, начиная с 25 октября 1917 года о "борьбе за победу мировой революции". Поэтому победоносная Третья Мировая война отменялась. Оставались "бодания" с мировым империализмом в виде локальных войн своих союзников против американских союзников. Локальные войны выходили на первый план, в том числе и очередная война на Ближнем Востоке. Поэтому Ваш тезис не канает совершенно.
Далее,я уже читировал А.Розина, который подробно описывал торг вокруг Тартуса. Да и в самом Политбюро не было единства - Громыко, например. не хотел лезть с помощью Асаду. В результате получились какие-то полумеры, что-то вроде отрубания хвоста собаки по частям.М.б., рассчитывали. что зарвавшийся Асад получит по рогам, но не рассчитывали,что разгром будет такой быстрый и полный. В общем, предположений может быть много.
- Я в эту чушь, что притащили 23 зенитно-ракетных дивизиона, для того, чтобы они там "получили по рогам" (т.е. были уничтожены), категорически не верю. И Вам не рекомендую. При всех мелких разногласиях с руководством Сирии вопрос ведь был не в Сирии! Вопрос был в возможности вооружённых сил СССР адекватно воевать с прозападным Израилем. Вопрос был о боевых возможностях и эффективности советского оружия и военной техники. На фоне этой глобальной проблемы мелкие разногласия с Асадом уходили глубоко взад...
Для советских советников действительно оказалось много сюрпризов. А.Растов пишет иногда просто удивительные вещи.
- Дайте, пожалуйста, ссылку? Не читал его раньше...
Но и он, кстати, отмечал, что передислокации ЗРК практически не было.
- А это уже, звиняйте, на совести коллег т-ща Zixx'a. Ленится не надо было, кто ленился - тот погибал первым...
 
Он же выходил прямо на Хафеза Асада (военного лётчика, кстати, по специальности!). И стоило ему только пожаловаться, что там какие-то уроды вопреки требованиям советских генералов и полковников громоздячат из мобильных установок стационарные, - Асад бы только шевельнул бровью - и виновным бы уже отрезали по одному яйцу в подвалах местной контрразведки как израильским диверсантам, в назидание всем остальным!
Не знаю как там в Сирии, а судя по многочисленным воспоминаниям, в Египте местные кадры были довольно самоуверенны, заносчивы и не особо слушались наших советников.
 
Некоторые наши советники страдали тем же самым, что и некоторые египтяне
 
Назад
Сверху Снизу