Покорение Сибири vs. Americas: исторические параллели

1
слаб105, ты читаешь что тебе пишут? буквально вот то что ты цитируешь у меня. и то что ты привел - это и есть отличия в "гектакмобах российских законов" (тм Витте) - которая обладла если не каждая 1-я губерния, то каждая 2-я или 3-я.

Вопрос был про уголовные деяния? ты не смог найти?
читай прим 62 к твоей же первой ссылке


кмк никакого доякого толкования быть не может - в Эстляндии действовали все те же уголовные законы что и везде.
далее же
А ты то читаешь меня сам? На год посмотри- 1845. Я же писал выше что "до середины 19в". Фактически 140 лет после официального вхождения в состав РИ, в Остзейских губерниях действовали только те законы которые были ратифицированы местными ландтагами. Это долго...
Прибалтийский особый порядок или Особый Остзейский порядок – особое положение Прибалтийских губерний в составе Российской империи. Введен Петром I, подразумевал сохранение привилегий всех сословий.
Основные положения Прибалтийского особого порядка:
  1. в силе сохраняются прежние законы и налоги, новые законы, принимаемые в Российской империи действуют на территории Прибалтийских губерний только после регистрации (утверждения) местными ландтагами;
  2. сохранение языком делопроизводства, судопроизводства и образования немецкого языка;
  3. сохранение на границе с Россией таможен;
  4. сохранение лютеранского вероисповедания;
  5. возвращение помещикам редуцированных имений (реституция);
  6. сохранение административного деления шведского времени;
  7. практическое самоуправление – губернатор принимает решения только по согласованию с дворянством.
Многие поместья в Эстонии русские императоры жалуют своим приближенным. Чтобы привилегии коренных родов в 1730-1740-х годах вводятся дворянские матрикулы – специальные списки, в которые заносились представители дворян, чьи предки издавна жили в Прибалтике. Только они обладали политическими и экономическими привилегиями.
  • 1765 год – по требованию генерал-губернатора Джорджа Брауна были приняты пропозиционные пункты (положительные пункты), направленные на улучшение положения крестьян:

  1. крестьяне получили право собственности на движимое имущество;
  2. право продажи излишков после выполнения повинностей (до этого крестьяне были обязаны продавать излишки своему помещику);
  3. установлены нормы повинностей;
  4. ограничено наказание 30 ударами палкой или розгами;
  5. право жаловаться на своего помещика.
На первый взгляд значительный шаг вперед, но крепостное право сохраняется, да и за соблюдением пропозиционных пунктов строгого контроля не было и они не выполнялись.
  • 1783 год – Екатерина II вводит в Прибалтийских губерниях наместническое правление (было отменено Павлом в 1796г) , целью которого было ограничение власти помещиков. В соответствии с новыми правилами в Эстляндии и Лифляндии вводилась подушная подать, которой облагались крестьяне мужского пола (этот налог выплачивался государству). Введение подушной подати сопровождалось крестьянскими волнениями (подушные волнения), так как крестьяне считали, что освобождаются от других повинностей и отказывались выходить на барщину. Наиболее крупное в Ряпина в 1784 г.
  • 1796 год – в Эстонии вводится рекрутская повинность. http://gostg.weebly.com/uploads/5/5/3/4/5534199/russkoe_vremja_v_estonii.doc
тоже самое потворение слов Витте.
Витте разве не о несоблюдении действующих законов вообще говорил? В случае Прибалтики- до сер. 19в это было не так, так как многие законы РИ тут вообще официально не действовали. Или хочешь сказать что в 1812г например на территории скажем Тамбовской губернии не действовали принятые Сенатом законы? Или у них были свои аналогичные законы?
2
А что, много бароны устроили апоплексических ударов ? ну в смысле я думал почему то что дворянство дейстовало вместе ( и российское и ост-зейское тоже. ибо тоже такие же россияне )
У тебя есть какие то сведения ро отдельные апоплексические удары устроенные чисто ост-зейским дворянство, без участия русского? :rolleyes:
Ну такое остзейские дворяне свои ручки к койчему приложили тоже. Хотя сам Павел их коренным правам вроде и не угрожал...
3
А чего они платили барину за рыбалку в чудском озере ,а не казенные налоги? Видимо просто по тому что думали что рыбы очнеь много и так для себя остается. :oops:
Ты хочешь сказать что во времен крепостного права - немецкие бароны подобренькому дали поселиться своим крестьянам?
"Налоги гос-ву" в 18в? Какие еще там налоги? В конце екатерининского времени ввели подушную подать. Фсе. Кстати, до 1783г между Остзейскими и прочими губерниями РИ существовала таможенная граница.
Насчет "немецкие бароны подобренькому дали поселиться своим крестьянам"- то таки да. Хотя это были не их крестьяне вообще то а беглые русские крестьяне из Новгородской, Тверской, Архангельской итд губерний. Те кто прибыл еще при шведах- понятно, но ведь много прибыло и после 1720-х. И речи о том чтобы их выдавать российским властям- даже не стояло. Селились они на непахотных пустынных землях на берегу Чудского озера- песок вперемежку с болотами. Баронам эта земля была не особо интересна. Эстонские крестьяне ее не занимали и не использовали. Староверы платили подать помещику за то что жили на его земле- и все были довольны. Почти.
 
1
Какое "действовали только те законы которые были ратифицированы местными ландтагами " - если по втоей же ссылке написано
"а равно и указы нашего Правительствующего Сената[1]; "
и какие нахрен "ратифицировали" - кто и что мог бы ратифировать/нератифицировать в губернии в монархической самодержавной стране? Ты чо?:D
Это фантазии нью-эстонской истории просто напросто.
А вся эта шняга на которые ты накопипаздил столько букв ( тут разрешено то, тогда то сделано се) -я повторяю в 100500 раз - всяческие отличия были может в 1\3 если не более административных регионов ( всякке там ньюансы у казачьих земель, у сибирских, у кавазских наместничеств, у малороссийских малозаселенных губерний и т.п.). Такие же российские земли , с такими же особенностями.
На терртории бывшей ВКЛ -вообще Статут ВКЛ дейстовал до восстания 1863 года и губернии эти вошли в состав России на 60-80 лет позже чем Эстляндия. :oops: В воспаленном мозгу может кто то сказать на сонове этого "300+ 200+ лет не были тоже-россиянами" - хотя формально для этого больше оснований.

2
Так приложили или устроили? Если приложил -так и нет вопросов, т.к. тоже россияне и разумеетяс в заговорах двоярнских участвовали с русскими дворянами сокупно (как и вместе с улжили в полках и в присутсвиях,пока нас тут убеждают что нет) -понимая в виду свои интересны знати,класса, экномики совместной.
3
Какие налоги? Обыкновенные и чревызчайные.
Прикинь в России существовала налоги, причем не только в 18, а даже и в 16 и в 17 веке тоже.:drunk:

Черносошенные крестьяне (государственные) - платили только налоги (и выполняли только государственные повинности -например починка крепости).
А крепостные -платили и налоги (но сильно меньше,считалось что за крепостные отрабокти они типа помещиков содержат которые как побегут-поедут на войну с ворогом, это в начале такой смысл конечно же-в 18 веке никуда он помещик не ехал с этого,конечно) и повинности барину - оброк ( выплата деньгами ли натур-продуктом за пользование землей и угодяьми -лесоматериалом, ловлей рыбы, охотой) и барщину ( работа на фольварочном наделе).

А платили они оброк баронам с чудской ловли не потому что добренькие те или другие (хотя можету вас там пишут про всеобщее балгорастоврение воздусей -на фоне сущестоввания крепостного права,не знаю... у вас же как то совпадает уже в одном месте и что "земли были неинтерсные -одни болота" и то что платили только "за то что жили" ) - , а потом что оброчная система зависимого крестьянства.

Кстати в России в северных землях (вологодчина и т.п.) - Николай Смирнов сообщает что были такие же факты про 16-нач17 вв - крепостные тоже занимались не пахотой, а ловлей (+лесопилки, скотоводство корво и свиней) - и снаряжали с этого службу помещика.
 
Последнее редактирование:
1
Какое "действовали только те законы которые были ратифицированы местными ландтагами " - если по втоей же ссылке написано
"а равно и указы нашего Правительствующего Сената[1]; "
и какие нахрен "ратифицировали" - кто и что мог бы ратифировать/нератифицировать в губернии в монархической самодержавной стране? Ты чо?:D
После 1845г. Посл начала Ферштейн? До этого- именно так. Ратифицировали те что считали нужным ратифицировать. Мало того даже таможня была до 1783г. Ты вообще умеешь черным по белому читать или нет?
Это фантазии нью-эстонской истории просто напросто.
Ага. "Прибалтийский Особый Порядок"- это конечно же тоже "фантазии нью-эстонской истории просто напросто"? Не подозревал что ты настолько дремуч....
А вся эта шняга на которые ты накопипаздил столько букв ( тут разрешено то, тогда то сделано се) -я повторяю в 100500 раз - всяческие отличия были может в 1\3 если не более административных регионов ( всякке там ньюансы у казачьих земель, у сибирских, у кавазских наместничеств, у малороссийских малозаселенных губерний и т.п.). Такие же российские земли , с такими же особенностями.
На терртории бывшей ВКЛ -вообще Статут ВКЛ дейстовал до восстания 1863 года и губернии эти вошли в состав России на 60-80 лет позже чем Эстляндия. :oops: В воспаленном мозгу может кто то сказать на сонове этого "300+ 200+ лет не были тоже-россиянами" - хотя формально для этого больше оснований.
После присоединение прибалтийского края к России начался новый период в истории прибалтийского права, закончившийся кодификацией 1864 года. Как и польско-шведский, этот период открывается подтверждением старого прибалтийского права, привилегий и преимуществ, принадлежащих дворянству и городам, — подтверждением, содержащимся в специальных жалованных грамотах императора Петра I (для Эстляндии и Лифляндии) и Екатерины II (для Курляндии). По отношению к гражданскому праву данные в этих грамотах обещания сохранения старого права были выдержаны русским правительством, в отличие от польского и шведского, с несравненно большей точностью. До конца XIX века сколько-нибудь заметного вторжения русского законодательства в остзейскую юридическую жизнь не наблюдалось; число русских законов в области гражданского права, распространённых на прибалтийский край, было крайне незначительно. Обычным порядком при издании новых общерусских законов являлась оговорка о неприменимости их к прибалтийскому краю; поэтому лишь небольшое количество полицейских и финансовых узаконений оказало косвенное влияние на состав действующего остзейского права. В то же время русское законодательство почти не оказывало никакого направляющего влияния и на внутреннее развитие остзейского права из его собственных источников и парализовало автономную законодательную деятельность в области гражданского права местных ландтагов и городских советов. Главным фактором правообразования явилось поэтому римское право. Значение последнего в качестве вспомогательного источника было признано русской властью в «аккордных пунктах», где сказано, «что во всех судах по лифляндским привилегиям, благоузаконенным древним обыкновениям и по известному древнему лифляндскому шляхетскому праву, а где оных нет по общим немецким правам… дела судить и решать, пока впредь при пользовании милости полное и совершенное земское уложение в Лифляндии собрано и издано быть может». Прибалтийское право вступило, таким образом, в то же состояние, в котором находилось германское право в период заимствования римского права, когда судам и юристам пришлось самостоятельно вырабатывать новые юридические, «обычно-правовые» нормы. Получив в наследие от предшествовавшего периода груду старых узаконений и прав разнородного происхождения, видоизмененных польскими и шведскими законами и в значительной мере устаревших, судебная практика должна была разобраться в этих узаконениях и подыскать новые устои для их развития и согласования. При разрозненности между собой судов, руководивших юридическим развитием, эта работа подвигалась крайне неравномерно и сопровождалась всеми теми явлениями, которые характеризуют германскую юстицию XVI—XVIII веков, также лишенную руководства законодательства и опиравшуюся по преимуществу на римское право. Практика путалась в понимании туземного права, не умела согласовать с ним новые римские нормы и лишалась вследствие этого прочных устоев правообразования и единообразия в судебных решениях. Эпоха XVIII века к тому же является эпохой окончательной ломки старых феодальных устоев и нарождения новых жизненных отношений, не укладывающихся в рамки земского, городского и крестьянского права. Естественной представляется при таких обстоятельствах настоятельная потребность в приведении в известность действующего права и сведении его в единую систему, способную служить опорой судебной практики.

В 1828 году последовала просьба Риги об утверждении её прав, а генерал-губернатором Паулуччи был представлен доклад о привилегиях дворянства и городов Прибалтийского края. Комитет, учрежденный для рассмотрения доклада губернатора и соображения его с подлинными привилегиями в 23 книгах, на немецком, латинском и шведском языках, а также и с общими государственными пользами и законами, не справился со своей задачей и передал дело во II отделение Собственной Его Императорского Величества канцелярии. Здесь, под редакцией специально для того назначенного ландрата Самсона, составлены проекты сводов отдельных частей прибалтийского права. Этот проект оказался нуждающимся в большом количестве дополнений в сверке с источниками, почему он и не был издан в 1845 году, а подвергнут новой переработке, совершенной с замечательным знанием дела и уменьем бывшим профессором провинциального права в Дерпте, Ф.Г. Бунге. После выслушивания и обсуждения замечаний представителей местных интересов и дерптского юридического факультета, 12 ноября 1864 года кодекс гражданского права Прибалтийского края был издан в свет на двух языках и вступил в силу с 1-го июля 1865 года.
У тебя с русским как?
3
Какие налоги? Обыкновенные и чревызчайные.
Прикинь в России существовала налоги, причем не только в 18, а даже и в 16 и в 17 веке тоже.:drunk:
На Прибалтику они не расспостранялись.
Черносошенные крестьяне (государственные) - платили только налоги (и выполняли только государственные повинности -например починка крепости).
А крепостные -платили и налоги (но сильно меньше,считалось что за крепостные отрабокти они типа помещиков содержат которые как побегут-поедут на войну с ворогом, это в начале такой смысл конечно же-в 18 веке никуда он помещик не ехал с этого,конечно) и повинности барину - оброк ( выплата деньгами ли натур-продуктом за пользование землей и угодяьми -лесоматериалом, ловлей рыбы, охотой) и барщину ( работа на фольварочном наделе).
Староверы не числились крепостными крестьянами какого то барона. Они могли свободно перемещаться по губернии и менять место жительства.
А платили они оброк баронам с чудской ловли не потому что добренькие те или другие (хотя можету вас там пишут про всеобщее балгорастоврение воздусей -на фоне сущестоввания крепостного права,не знаю... у вас же как то совпадает уже в одном месте и что "земли были неинтерсные -одни болота" и то что платили только "за то что жили" ) - , а потом что оброчная система зависимого крестьянства.
Еще раз. Это была плата за занимание земли помещика.
Кстати в России в северных землях (вологодчина и т.п.) - Николай Смирнов сообщает что были такие же факты про 16-нач17 вв - крепостные тоже занимались не пахотой, а ловлей (+лесопилки, скотоводство корво и свиней) - и снаряжали с этого службу помещика.
Еще раз- крепостничество не подразумевает свободу перемещения.
 

Кир

Помножен на ноль
Кто и с кем воевал на Диком Западе?
https://warhead.su/2018/11/13/kak-byl-zavoyovan-dikiy-zapad-stoit-li-chitat-knigu-ob-indeyskih-voynah?

Чукотский Давид против имперского Голиафа
https://warspot.ru/13311-chukotskiy-david-protiv-imperskogo-goliafa

Пара ссылок с интересным чтивом на тему".
варспотня и вархедня - хорооошие источники. Ну нет чтобы просто Нефёдкина посоветовать
https://coollib.com/b/195600
 
Ещё есть книжка
Люди принесшие холод
Про русскую колонизацию Азии ( Иртыш, Каспий, степи)
Своеобразно ( и небезспорно) и весьма недурственно написано
Рекомендую
 

Аларих

Помножен на ноль
Кто и с кем воевал на Диком Западе?
https://warhead.su/2018/11/13/kak-byl-zavoyovan-dikiy-zapad-stoit-li-chitat-knigu-ob-indeyskih-voynah?

Чукотский Давид против имперского Голиафа
https://warspot.ru/13311-chukotskiy-david-protiv-imperskogo-goliafa

Пара ссылок с интересным чтивом на тему".
Я уже постил ссылку на книгу Стукалина, но slab105 принципиально отказался ее читать. Видимо, испугался за свои шаблоны:D
 
Оспенные одеяла побеждают

В Гранд-парке Лос-Анджелеса под громкие овации и ритуальные песнопения демонтировали статую Христофору Колумбу, установленную здесь 45 лет назад.

Местные власти поддерживают позицию индейцев, считая, что «пора перестать романтизировать европейскую экспансию и эксплуатацию природных и человеческих ресурсов».

http://www.nat-geo.ru/planet/124325...olumbu-iz-za-obvineniy-v-rasizme-i-genotside/
 
Я уже постил ссылку на книгу Стукалина, но slab105 принципиально отказался ее читать. Видимо, испугался за свои шаблоны:D
За какие такие "шаблоны"? По-конкретнее....
ЗЫ. Я ее просмотрел "по диагонали" если что. Шаблоны не треснули. Совсем.
 
Оспенные одеяла побеждают

В Гранд-парке Лос-Анджелеса под громкие овации и ритуальные песнопения демонтировали статую Христофору Колумбу, установленную здесь 45 лет назад.

Местные власти поддерживают позицию индейцев, считая, что «пора перестать романтизировать европейскую экспансию и эксплуатацию природных и человеческих ресурсов».

http://www.nat-geo.ru/planet/124325...olumbu-iz-za-obvineniy-v-rasizme-i-genotside/
Ждем когда ханты и манси потребуют убрать памятники Ермаку....
 

Аларих

Помножен на ноль
Оспенные одеяла побеждают

В Гранд-парке Лос-Анджелеса под громкие овации и ритуальные песнопения демонтировали статую Христофору Колумбу, установленную здесь 45 лет назад.

Местные власти поддерживают позицию индейцев, считая, что «пора перестать романтизировать европейскую экспансию и эксплуатацию природных и человеческих ресурсов».

http://www.nat-geo.ru/planet/124325...olumbu-iz-za-obvineniy-v-rasizme-i-genotside/
Это же Колумб на Гаити ввел норму - 50 голов аборигенов за каждого убитого испанца?
 
Не понял. Это же вы вроде так из за прочности моих шаблонов после ознакомления с упомянутым произведением, переживали? Не? Вот я и хотел уточнить на всякий случай, какие именно шаблоны по-вашему могли пострадать? А то я может просто не обнаружил трещин и повреждений при поверхностном осмотре...Может надо бы по тщательнее, с микроскопом пройтись?
 

Аларих

Помножен на ноль
Не понял. Это же вы вроде так из за прочности моих шаблонов после ознакомления с упомянутым произведением, переживали? Не? Вот я и хотел уточнить на всякий случай, какие именно шаблоны по-вашему могли пострадать? А то я может просто не обнаружил трещин и повреждений при поверхностном осмотре...Может надо бы по тщательнее, с микроскопом пройтись?
Просто ты отказывался эту книгу читать
 
Если простолюдины прибалтики в общем то ничем ны выделялись большую часть вермени (ни в плохуюю, ни в хорошую сорону - ни хуже и не лучше чем каких нибудь великолуские крестьяне)
1877 год - это между прочим 19 век. А ты писал не про 19, а про 18. Ты бы еще 1977 привел бы в доказательство
Лучше 1897 год (всеобщая перепись), когда "тяжелое наследие немецко-шведского режима", должно, казалось бы, было быть за два века побеждено русской духовностью. Однако нет, уровень грамотности в Эстляндии и на рубеже XX века был более чем в пять раз выше, чем в соседней Псковской губернии. Т.е. даже формальное включение бывших немецко-шведских территорий в РИ не помогло, и Остзейские губернии так и остались фактически другим государством до самого конца РИ.
 
Но таким же как в московском уезде или в ярославле (по памяти)
Кек..еще один про другое государство -на основе запятых и выборочных коэффицентов ,какие больше понравятся ...:drunk:
 
Но таким же как в московском уезде или в ярославле (по памяти)
Кек..еще один про другое государство -на основе запятых и выборочных коэффицентов ,какие больше понравятся ...:drunk:
Не совсем так.
Грамотность населения Европейской России в 1897 г. по губерниям Таблица 257
Эстляндская
77,9
Лифляндская
77,7
Курляндская
70,9
Петербургская.
55,1
Ковенская
41,9
Московская
40,2
Ярославская.
36,2
Гродненская
29,2
Виленская
28,8 итд....
Взято отсюда- http://istmat.info/node/86
Причем надо учитывать что тут речь о людях обоего пола. Понятно сто среди питерских горожанок уровень грамотности должен был быть как минимум повыше чем среди эстляндских крестьянок. Но уровень образования мужчин- эстонцев и латышей был выше чем аналогичный у горожан Питера и Москвы.
ЗЫ. И "запятые и выборочных коэффиценты" тут вообще не при чем. Жители Остзейских губерний никогда себя частью РИ особо и не воспринимали. Для них это было не более чем очередная вывеска под которой орудуют из реальные хозяева-немцы. Так продолжалось до второй половины 19в когда начался подъем нац.самосознания. Но и тогда в русских видели не более чем противовес политике местных немцев которых на самом деле считали основной проблемой. Когда РИ развалилась в феврале 18-го даже особо не задумывались о том что они вроде бы часть "великой и могучей". Так же как поляки и финны. Вот это как раз и есть основной показатель цены такой "однойгосударственности"...
 
Последнее редактирование: