Покорение Сибири vs. Americas: исторические параллели

Это в Эстонии не популярно, а в Финляндии оказалось, по окончанию событий - популярно ..егеря вам оба ли )))
Ну так я про Финляндию то как раз и написал. Причем это была самая "нерусская" провинция РИ где генерал-губернатора просто шлепнули за то что он хотел вести обязательный русский язык в школах....
Это все обсуждали уже - и про законы , -когда ты затеснялс, несмотря на повторные просьбы, процитировать нпконец то название особого уголовного уложения и про то когда доказывал что эстляндские немцы впереди визга пером перли в службу и тянули струнку по начишании батарейных конских яец и м ундирных пуговиц - это сзади не пердеж от усердия выслужиться сипел..а воробьи в соседнем лесу пели.. ))))
Не знаю что там с "уголовным уложением" но до 1849г такового на территории Остзейских губерний в обычном понимании просто не существовало. Применялось римское право (в отличие от остальной терр. РИ) и немецкие уложения втч церковного суда. Ведь писали же с кучей ссылок! А вот насчет "немцы с визгом перли на службу"- так это как раз нормально. ПРОФИТ как никак. Да если что, то можно было и прусскому королю послужить если что...
 
Еще по образованию в Эстляндии на 1897 год.

Берем Везенбергский уезд без городов (это вплоть до Нарвы, самый сельский восток тогдашней Эстонии). Женскую грамотность буду писать в скобках после мужской.

Православные 63% (60%)
из них русские 59% (34%)
из них эстонцы 82% (70%)

Старообрядцы (по языку только русские) 50% (32%)

Протестанты (главным образом эстонцы и чуть немцев) 82% (83%)

Теперь сравниваем со столицей губернии Ревелем

Русские 73% (73%)

Эстонцы православные 76% (75%)

Католики 73% (78%). Это почти одни поляки, их оказалось в Ревеле удивительно много.

Протестанты
эстонцы 82% (82%)
немцы 87% (90%)

Видим, что эстонцы протестанты как-то умудрились выдать одинаково высокую грамотность (82% (83%) против 82% (82%)), что по хуторам в глубинке, что в Ревеле. Это дико необычный результат для того времени.
Я тут уже писал о этом. Лютеранство подразумевало что каждый глава семьи (как минимум) должен был уметь читать Библию. Потому пасторы приходских церквей фактичски насильно заставляли крестьянских детей ходить в школу а если их родители не хотели их туда отсылать- их били батогами. Дало результат как видно....
 
Лютеранство подразумевало что каждый глава семьи (как минимум) должен был уметь читать Библию.
Так то глава семьи, в Эстляндской же губернии необычно то, что женское начальное образование не отставало от мужского. Даже в наиболее благополучных русских губерниях у женщин по грамотности резкая просадка (девочек учили много реже, чем мальчиков). И, кстати, во вроде бы европейских католических губерниях (бывшая Польша) тоже грамотность не сказать что зашкаливает (особенно у женщин), если сравнивать с Остзейскими губерниями.
 
А вот с образованием выше начального было тоскливо. По Эстляндской губернии -- немцы 32% (19%), русские 8.6% (9.5%), эстонцы 0.5% (0.1%).
 
А вот, для сравнения с Эстляндией, случайно взятая украинская губерния (Полтавская).
Грамотность на 1897 год: мужчины 27.8% , женщины 6.3%. При этом по городам губернии 51.8% (27.8%), а по сельской местности 25.1% (4%). Т.е. выходит, что по всей РИ женщины были повально неграмотными, и только в Остзейских губерниях заботились о том, чтобы дать им начальное образование.
 
Видимо да. Я тоже так думал пока буквально сейчас эти таблицы не посомтрел. Хотя уровень мужской грамотности тоже на 10-12% ниже чем в Эст и Лиф.губерниях. И это в 1904-10гг! Что же говорить о том что было столетие до этого...
За далекие столетия мало данных, а сравнить по XIX веку (используя данные переписи 1897 г.) можно и результат выходит явно разгромный.

По Эстляндской губернии берем Везенбергский уезд, но без города и считаем грамотность только по "жителям сельского состояния" (т.е. выкидываем дворян, духовенство всех исповеданий, чиновников не из дворян, почетных граждан, мещан и т.п.). Т.е. заведомо берем население с наихудшим доступом к образованию. Для сравнения берем Великолуцкий уезд Псковской губернии (так как тут кто-то утверждал, что дескать великолукский крестьянин не отличался от эстляндского). Тоже оставляем только "жителей сельского состояния", т.е. простых крестьян.

Имеем грамотность по возрастам: мужчины (женщины)

Великолуцкий уезд
<10 лет 1.3 (0.3)
10-19 лет 32.6 (4.9)
20-29 лет 22.1 (2.7)
30-39 лет 16.9 (1.8 )
40-49 лет 14.6 (2.0)
50-59 лет 7.8 (1.2)
>60 лет 4.1(0.8 )

Везенбергский уезд
<10 лет 34.5 (27.8 )
10-19 лет 98.1 (96.9)
20-29 лет 98.1 (95.7)
30-39 лет 97.3 (95.1)
40-49 лет 96.0 (95.2)
50-59 лет 93.4 (94.4)
>60 лет 86.9 (90.6)

Люди старше 60 лет, это люди родившиеся ранее 1837 года и получившие начальное образование в первой половине XIX века. В русской губернии такое образование тогда почти никто не получил (к концу XIX века хоть какая-нибудь грамотность встречается только среди молодежи мужского пола), в то время как в Эстляндии грамотными стали практически все простолюдины, кто старше младенца (именно маленькие дети чуть "портят" эстляндцам статистику). Как говорится, комментарии излишни. Это просто два разных мира.
 
Последнее редактирование:
А это материальные плоды образования. Снова сравниваем Эстляндскую губернию с Псковской, но теперь не по переписи населения, а по статистическому ежегоднику (раздел Сельское хозяйство, урожаи усреднены за пять лет).

Формат: урожай в Псковской губернии (урожай в Эстляндской губернии)[средний урожай по всем губерниям европейской части РИ]. Везде пуды с десятины.

Пшеница 42 (75)/48

Рожь 36 (64)/40

Ячмень 44 (73)/52

Овес 47 (62)/48

Картофель 409 (730)/433

Лен 22 (30) /28

Видно, что культура ведения сельского хозяйства у эстляндцев заметно выше, при том, что и земля и климат в Эстляндии не сказать, что сильно лучше Псковской губернии. Значит и по этому пункту эстляндский крестьянин был много лучше псковского, да и вообще российского.
 
Последнее редактирование:
gbeam
Для сравнения можно взять из тех что повыше у российской сердцевины , вот например Ярославский или Москвоский регион (те что дают 10-15% между эстляндией) и вывести про "два разных мира" уже для них. Или создать теорию что именно эти 10-15% отличия (между Эстлнядией и ними) -определяют разный мир или не разный
:drunk:
Тащем то не отрицая обеизвестных достоинств всеобщего образования ( в плане социологи, здравоохранения, личного хоязйства) - ивзиняюсь натяг какой то..

Slab105
"как только" - это лет через 5 примерно
В 1904 году генералы и губернаторы не только в Финляндии пачками гибли..
А по поводу законов -да, видел твои ссылки. А ты видел что тееб в ответ писали? Что те или иные отличия были наверное в трети губерний и областей, но в армейку , налоги и уголовное уложение -будьте любезны. Потом все они - и Ревельский пехотный полк, и Тамбовский пехотнйы и Закатуйский казачий вместе с Инородческим конным дагестанским дивзионом -извольте куда нибуль все вместе - Баязет брать, ну или очень нужный берег Амура...
 
Для сравнения можно взять из тех что повыше у российской сердцевины , вот например Ярославский или Москвоский регион (те что дают 10-15% между эстляндией) и вывести про "два разных мира" уже для них
Ну возьмите Московский регион -- получите похожий результат.

Вот, например, типичный Клинский уезд Московской губернии. Как и у эстонцев считаем только по сельским жителям.

<10 лет 4.6 (2.1 )
10-19 лет 83.6 (31.9)
20-29 лет 75.5 (20.8 )
30-39 лет 62.5 (9.7)
40-49 лет 46.9 (4.8 )
50-59 лет 35.1 (3.2)
>60 лет 30.0 (2.2)

Видим, что подавляющая доля грамотных только среди молодежи мужского пола. Сравниваем с почти поголовной грамотностью эстонских крестьян по всем возрастам. А учитывая, что грамотность в эстонской глубинке и среди стариков 90%, то вполне можно предположить, что и в XVIII веке уровень грамотности был вполне приличный, тогда как статистика по русским крестьянам экстраполируется в круглый ноль. Замечу, кстати, что в русских губерниях начинали учиться позже, что видно по уровню грамотности в возрасте до 10 лет.

Возьмем теперь непосредственно саму Москву и статистику по ее жителям купеческого сословия, почетным гражданам и мещанам. Видим

<10 лет 17.8 (16.2 )
10-19 лет 95.7 (92.3)
20-29 лет 92.4 (80.7)
30-39 лет 89.6 (67.6)
40-49 лет 86.7 (54.7)
50-59 лет 83.1 (43.1)
>60 лет 73.3 (33.8 )

Т.е. получаем снова результат заметно хуже, чем у простых крестьян в эстонской глубинке (особенно если сравнивать по женской грамотности ). Получается, что для того, чтобы утереть нос эстляндским крестьянам нам придется задействовать статистику исключительно по русскому столичному дворянству, что выглядит крайне забавно.
 
А клинский уезд -это видимо столица и горожане.:drunk:
Клинский уезд
10-19 лет 83.6 (31.9)
20-29 лет 75.5 (20.8 )
Везенбергский
10-19 лет 98.1 (96.9)
20-29 лет 98.1 (95.7)

Теперь шаг 2 -придумываем теорию про другой мир Клинского уезда. Особый клинский порядок!
Или теорию почему именно разница в 12- 15 % (8 или 75 и 98 ) - это именно поэтому совершенно другой мир, именно из-за этих 15% вся маковка и тыковка
 
Так то глава семьи, в Эстляндской же губернии необычно то, что женское начальное образование не отставало от мужского. Даже в наиболее благополучных русских губерниях у женщин по грамотности резкая просадка (девочек учили много реже, чем мальчиков). И, кстати, во вроде бы европейских католических губерниях (бывшая Польша) тоже грамотность не сказать что зашкаливает (особенно у женщин), если сравнивать с Остзейскими губерниями.
Женское образование- это уже глубоко 19в. Зачатки же массового образования лежат уже в первой половине 17в. И тогда это всеж было в основном мужское образование.
 
А вот с образованием выше начального было тоскливо. По Эстляндской губернии -- немцы 32% (19%), русские 8.6% (9.5%), эстонцы 0.5% (0.1%).
Смотря на какой год. Вначале эстонцев вообще не брали в немецкие университеты на территории Прибалтики. Поэтому многие эстонцы "онемечивались".
 
А это материальные плоды образования. Снова сравниваем Эстляндскую губернию с Псковской, но теперь не по переписи населения, а по статистическому ежегоднику (раздел Сельское хозяйство, урожаи усреднены за пять лет).

Формат: урожай в Псковской губернии (урожай в Эстляндской губернии)[средний урожай по всем губерниям европейской части РИ]. Везде пуды с десятины.

Пшеница 42 (75)/48

Рожь 36 (64)/40

Ячмень 44 (73)/52

Овес 47 (62)/48

Картофель 409 (730)/433

Лен 22 (30) /28

Видно, что культура ведения сельского хозяйства у эстляндцев заметно выше, при том, что и земля и климат в Эстляндии не сказать, что сильно лучше Псковской губернии. Значит и по этому пункту эстляндский крестьянин был много лучше псковского, да и вообще российского.
Я бы даже сказал что климат Эстляндской губернии (Сев.Эстония) был похуже чем в Псковской.
 
"как только" - это лет через 5 примерно
Что это? Ты можешь блин хотя бы цитаты на которые отвечаешь, вставлять?
В 1904 году генералы и губернаторы не только в Финляндии пачками гибли..
А по поводу законов -да, видел твои ссылки. А ты видел что тееб в ответ писали? Что те или иные отличия были наверное в трети губерний и областей, но в армейку , налоги и уголовное уложение -будьте любезны. Потом все они - и Ревельский пехотный полк, и Тамбовский пехотнйы и Закатуйский казачий вместе с Инородческим конным дагестанским дивзионом -извольте куда нибуль все вместе - Баязет брать, ну или очень нужный берег Амура...
В Финлядндии Бобрикова пристрелили не по тем же причинам что взорвали Плеве например. По поводу всего остального- ты и прям "божья роса". Потому то уже много раз подтверждалось что тут были СВОИ законы или те законы РИ которые были проветированы местными немцами или созданы специально для них. Например о свободе вероисповедания. Ну и не было до 1783 у российских губерний таможенной границы с "центром"! Рекрутов не брали до 1796г, никаких уголовных законов РИ не было до 1849г. Сколько можно еще это тут писать то?
ЗЫ. Рекрутов массово стали брать только во времена Николая. В 1812 например их тут не набирали вообще.
 
А клинский уезд -это видимо столица и горожане.:drunk:
Клинский уезд
10-19 лет 83.6 (31.9)
20-29 лет 75.5 (20.8 )
Везенбергский
10-19 лет 98.1 (96.9)
20-29 лет 98.1 (95.7)

Теперь шаг 2 -придумываем теорию про другой мир Клинского уезда. Особый клинский порядок!
Или теорию почему именно разница в 12- 15 % (8 или 75 и 98 ) - это именно поэтому совершенно другой мир, именно из-за этих 15% вся маковка и тыковка
Саша, ты дурак или притворяешься? Начнем с того что притягиваешь один уезд из кучи остальных. Это как бы мало отображает общую картину. Это раз. Два- смотри на уровень образования женщин. Три- стариков. Это все в сумме означает что народное образование в Прибалтике имело столетнюю историю и соответсвенно влияло на менталитет и мировоззрение населения уже задолго до того как народники озаботились созданием земских школ в русских губерниях во второй половине 19в. Неужто не понятно или просто потроллить?
 
Для сравнения можно взять из тех что повыше у российской сердцевины , вот например Ярославский или Москвоский регион (те что дают 10-15% между эстляндией) и вывести про "два разных мира" уже для них.
Лучше сравнить новгородский регион 15 века и московский, пускай даже начала 18-го.
Там даже эстов не нужно, чтоб увидеть что к чему.
 
Саша, ты дурак или притворяешься? Начнем с того что притягиваешь один уезд из кучи остальных. Это как бы мало отображает общую картину. Это раз. Два- смотри на уровень образования женщин. Три- стариков. Это все в сумме означает что народное образование в Прибалтике имело столетнюю историю и соответсвенно влияло на менталитет и мировоззрение населения уже задолго до того как народники озаботились созданием земских школ в русских губерниях во второй половине 19в. Неужто не понятно или просто потроллить?
Так я о том написал ,разве что не в каждом постинге - избрать избранные вещи,между каких то запятых, удобыне примеры -чтобы доказывать про якобы особый мир и порядок. Вот сранивать с Торопецким уездом или Велижским - ок. А вот с КЛинским уже не так удобно, и начинает "притягиваешь из кучи остальных"
А картина простоая и понятная - в Империи были уезды и губернии со своими отличиями. Отлчиями и по админ.законам ( где то 1\3 -1\4), по уровню образования ( эстялндские вперид конечно - но были уезды не сильно то и остатующие) и т.п. и т.д. Тем не менее ни Клин ни какое нибудь Забайклье не вопиет на сонове данных грамотности или особоливых параметров налога-обложения -"Клин - мы не россияне 300 лет! особливый закатуйский порядок! Мы в армейку шли поголвоно за чинами - и хвосты мыли в полках в польской глубинке по гарнизонам, .поколения за поколением, только для ПРОФИТА"

В Финлядндии Бобрикова пристрелили не по тем же причинам что взорвали Плеве например.
ну да -большая разница - одного за русификацию, а другого за еврейские погромы . Правда одного спустя 5 лет, а другого через год.

Ты так пишешь как будто Бориков служил в российском чиновничестве с каким то "особливым порядком службы" чем Плеве -а не были двумя винтиками (пусть и большими) админ-бюрократической системы
 
Я бы даже сказал что климат Эстляндской губернии (Сев.Эстония) был похуже чем в Псковской.
Секрет простой -- минеральные удобрения (главным образом импорт из Германии) и обучение там агрономов (кстати, часто немецкие землевладельцы оплачивли такое обучение для способных эстонцев) + уровень развития местного населения, позволяющий понять пользу удобрений и способность четко выполнять инструции по их внесению (было издано масса руководств различного уровня сложности по ведению сельского хозяйства и по удобрениям; финансировали такую деятельность крупные немецкие землевладельцы, так как им это было выгодно).

В РИ, в отличии от Западной Европы, почти не использовались минеральные удобрения, кроме как в Остзейских губерниях, и местами в русской Польше. Во внутренних русских губерниях. дело стопорилось на этапе опытных полей, так как русский крестьянин, предоставленный сам себе, либо считал удобрения за пустую барскую выдумку, либо начинал свято верить в них как в чудо, и сыпал эти удобрения без всякой меры (когда ему их давали бесплатно или дешево, в целях обучения), полагая, что кашу маслом не испортишь. В тех редких русских хозяйствах, где удобрения приживались, урожаи были не хуже чем в Эстляндии, но таких хозяйств было исчезающе мало. И все это при том, что грамотные агрономы и специалисты по удобрениям в РИ были, но обучить неграмотного русского мужика или даже просто заставить его методично исполнять инструкции у них никак не получалось.

Что же до земли, то в Швеции, например, земля тоже не идеал, а урожаи там были в 1.5-2 раза больше, в сравнении с Эстляндией. Шведы сыпали удобрения еще более грамотно и щедро, так как по культуре населения соотносились с Эстляндией примерно так, как Эстляндия с Псковской губернией. Если у каждого эстляндского крестьянина было начальное образование, то у шведов не редкость был земледелец со средним (а иногда и с высшим образованием) и, разумеется, не по гуманитарным наукам. Это же относилось в конце XIX -- начале XX в. и к Германии, Бельгии, Великобритании и т.п., где получали, за счет культуры сельского хозяйства и удобрений, урожаи немыслимые в русской глубинке.
 
уровню образования ( эстялндские вперид конечно - но были уезды не сильно то и остатующие)
Ну вперед, если были.:) Покажите хоть один исконно русский уезд, где уровень образования у женщин равен уровню образования у мужчин (женщины, если кто не знает, это половина населения), и где начальные школы стали развиваться не в последней четверти XIX века, а значительно раньше.

Но что-то я сомневаюсь, что найдете. Кстати по всей Московской губернии (включая саму Москву), если сложить дворян, купцов и крестьян, то получатся следующие цифры

<10 лет 10.9 (7.5 )
10-19 лет 82.0 (47.9)
20-29 лет 71.6 (37.1)
30-39 лет 64.3 (27.3)
40-49 лет 55.4 (19.9)
50-59 лет 48.7 (16.4)
>60 лет 40.2 (13.3)

Как-то оно тоже не очень, в сравнении с Эстляндией. ]:)
 
Теперь мы уровень образования женщин только лишь отмечаем :rolleyes:- т.к. с образованеим молодых людей ,и получаемой разницей в 15% - не очень удобно приудмывать теории по совершенно ином порядке в Эстляндии. но посконно-русском в Клину.

Чтобы еще такого наколупать, где бы чего найти и вытащить между запятых и таблиц -какую цифру? в каком разрезе ? -чтоб нашкербсти основу под "исконно другое государство" :rolleyes: