• Zero tolerance mode in effect!

Покорение Сибири vs. Americas: исторические параллели

Наряду с социально-экономическими, миграционными, медико-демографическими аспектами «фронтира» следует назвать и процесс физического смешения, также имевший крупные исторические последствия. Основанная на торговле ранняя английская, французская, а также российская колонизация в Северной Америке в отличие от земледельческой американской нуждалась в индейце как в ключевой фигуре «фронтира». Торговцы в основе своей относились к аборигенам терпимо, некоторые, особенно молодые люди, даже восхищались их образом жизни, частично или полностью заимствуя его. С самого начала контактов имели место смешанные браки. Один из первых канадских путешественников сообщал, что многие молодые мужчины «селятся среди индейцев далеко от Канады, женятся на индеанках и никогда уже не возвращаются назад». «Лесные бродяги», заимствовавшие многое из аборигенного образа жизни, в том числе и брачных партнеров, часто назывались «белыми индейцами».

Мотивы и причины смешанных брачных контактов были различными. Главные из них — неблагоприятное соотношение полов, нехватка женщин в колониальных поселениях. Именно поэтому в Новой Англии, где половая структура населения имела более пропорциональный характер, размеры мисцегенации были меньшими, а в Канаде и на юго-востоке континента — большими. Брачные связи осуществлялись почти всегда между европейцем мужчиной и индеанками или метисками. Вторая и также очень важная причина — стремление торговцев в длительных и трудных походах за мехами иметь в лице индеанки-супруги знающего и опытного компаньона по путешествию, переводчика и своего рода посредника в отношениях с определенной группой индейцев. На элитном уровне, где подобные браки также были нередки, через них стремились укрепить отношения и дружбу контактирующих сторон. Такая традиция отмечалась как в европейской, так и в аборигенной доконтактной культуре.

Некоторые из смешанных браков хорошо известны в истории, начиная от романтической любви дочери вождя поухатанов Покахонтас и англичанина Джона Рольфа и кончая женитьбой на индеанке правителя крупнейшей английской пушной компании Джорджа Симпсона. Что касается индеанок, то их мотивы вступления в брак, по-видимому, определялись желанием улучшить материальные условия жизни, оказать услугу своей семье и племени, породнившись с «белым человеком».

В XVIII — XIX вв. смешанные браки были распространенным явлением, хотя точные цифры установить очень трудно. Перепись США 1825 г. зафиксировала 225 таких брачных пар только среди чероков. В середине XIX в. смешанные браки широко распространились и среди блэкфитов. От браков одного мехоторговца-шотландца с тремя индеанками кри родилось 27 детей, и их потомки к концу века образовали на канадских равнинах новую племенную группу — так называемых индейцев иуллоу. Наконец, в итоге смешанных браков сложилась новая этнокультурная общность канадских метисов, борьба которых против властей доминиона (восстания Луи Риля 1869 и 1885 гг.) завершилась созданием провинций Манитоба и Саскачеван.
 
В отличие от североамериканских колоний Великобритании, где автохтонное индейское население подверглось почти поголовному геноциду, в испанских и португальских колониях места массовой концентрации автохтонного населения (Мексика, Перу) стали одновременно и центрами испанской культуры, положив начало процессу расово-культурного смешения.
И эти люди мне запрещали ковыряться в носу (ссылаться на советские источники про башкир)?
Если сам лживые цитаты с удовольствием постит и думает, что так оно и надо.

Кстати, а где отдельная нация образованный смешением русских с эвенками? Или с коми? Или хотя бы с ними со всеми? Или хотя бы от смешения русских и татар (их то побольше же, должен же народ возникнуть, не?)
Вобщем, хватит пороть херню, да еще в таком совершенно нечитабельном варианте.
 
А почему не сравнивать нынешнюю ситуацию с качеством жизни коренных жителей США и народов Сибирии ,то есть экономическую ситуацию ,права всякие там ,да и такую мелочь как сохранение национальной культуры и языка?А то так депрессивно все время, убиииили гнобиииили....Сопоставим факти и докопаемся кому конце концов повезло меньше кому больше
 
1
Ты какой то загадочный. Про болзени тут уже писали. Как и про Хжимурата и Кортеса.
население Мексики потом же и начало востаналиваться , вплоть до образование популяции от смешанных браков.
Как так вышло -смешанных браков -нет, а тифозный забор резервации- есть. Но при этом никакго негоцида и намерения?
2
А что есть различия какие то?
А, т.е. падение численности населения- уже как бы и не по причине геноцида? Почему так быстро восстановилось? Ну может еще потому что там были землепашцы с кукурузой а не кочевники с луком? Как собственно и причина того что на момент прибытия белых в одной только Мексике народа было раз в 5-7 больше чем во всей огромной С.Америке. И количество испанцев на этом уровне было просто ничтожно мало по сравнению с Севером где население 13-ти колоний буквально за пару десятков лет превысило численность местных племен. Опять таки. Не? Хуй с пальцем то не надоело сравнивать постоянно?
 
Ну люди несовершенны и инертны. Мирными то индианс стали под прессом двухвековых столкновений и безысходности в них одержать хоть какую-нибудь победу. И то далеко не все, о чем свидетельствуют вспышки этих постоянных восстаний. А пейзане и прочие реднеки ожидаемо будут жаждать крови еще много лет после того, как деды ваевали. Никто вроде это дело не одобряет, но странно не понимать его причины.
Кстати те же чироки перед тем как ВНЕЗАПНО стать мирными, на протяжении многих десятков лет воевали (и вполне успешно) с белыми. Да.
 
А почему не сравнивать нынешнюю ситуацию с качеством жизни коренных жителей США и народов Сибирии ,то есть экономическую ситуацию ,права всякие там ,да и такую мелочь как сохранение национальной культуры и языка?А то так депрессивно все время, убиииили гнобиииили....Сопоставим факти и докопаемся кому конце концов повезло меньше кому больше
Это не шиитово! Мы же сравниваем не времена проклятого сталинизма или нынешнего "в окружении врагов НАТО", а теплые, душевные времена "хруста французской булки". Когда, пока ублюдочные американцы геноцидили несчастных индейцев просто из за своей вредности (Кастеры и Вуден-Ни разные), настоящие герои и кавалеры типа Ермолова благородно усмиряли дикий кавказцев в перерывами между балами с Наташами Ростовыми при помощи 3-х дивизий и 100 казацких полков....
ЗЫ. Это краткое содержание той каши что поселилась в голове Саши Б....
 
Почему сраниваем только "то так депрессивно все время, убиииили гнобиииили. "

Даже не знаю что и ответить...:drunk:

Это не шиитово! Мы же сравниваем не времена проклятого сталинизма или нынешнего "в окружении врагов НАТО", а теплые, душевные времена "хруста французской булки". Когда, пока ублюдочные американцы геноцидили несчастных индейцев просто из за своей вредности (Кастеры и Вуден-Ни разные), настоящие герои и кавалеры типа Ермолова благородно усмиряли дикий кавказцев в перерывами между балами с Наташами Ростовыми при помощи 3-х дивизий и 100 казацких полков....
ЗЫ. Это краткое содержание той каши что поселилась в голове Саши Б....
Смысла полный информативный псто...
подпекает? прикладывай к жопе лист подорожника.
 
я навреное разве что не в каждом постинге не написал про то что горцев саблями рубили, что в Сибири быи болезни..и т.п... Про Кореса того же ну тоже -регуярно пишут,сошалусб =да было
Ебайнный по голове! Отырваешь тему и на каждом развороте -сок моза фантазии - про булку читаешь и про точ то этов моей голвое. ане в голове у слаба 105!?
Ты реально какой то дурак.с кем развгориваешь сейчас? что именно, какой абзац во всей моей писанине натолкнул тебя на то чтобы написать по картинки с какими то балами у меня, а не утебя?

Надо в каждый свой постинг вставлять телегу на два абазаца - напомниние что я да, читал, я помню и не забываю ни про войну с чукчами, ни про что что чеченцев побивали в боях, и что в Сибири были болезни и так далее и так адлее - накропать по всем регионам и континентам.

И потом в каждый постинг вставлять -как предисловие, иначе и хоть что делай - если пропустил этот текст, хоть хуем по щекам хлещи -все равно он пишет про какие то балы и булки!!!
ежтвойюначищеннуюмедь!

были болзени в Сибири! с горацми веовали! Я написал это только что не 100500 раз по теме и повторяю в 100501!
Ты запомнил блять,опездол? Получай по левой щеке хуем, получай по правой- хлясть и хлясть, чтоб запомнил и перстал выть сам сам себе про балы и про булку
запомнил? нет?
вот еще куем по лбу - была война с горцами и аул у ХАджи-МУрату разгромили и много кого побили там и воевали с горцми долго! Запомнил?
вот еще хуем по роже тебе нискосок -хлясть хлять - Была война с горцами, и с чукчами, там на смерть убивали людей ! Запомнил?
Вот еще хуем тебе поперек морды хлясть -отмороженные казаки начиная со верме батьки Ермака к врагам своим -инородским людям Сибири и Севера относились беспощадно, бои и войны продолжались годами.Запомнил теперь,нет?
Или еще про булку напишешь?
<сарказам>
 
Последнее редактирование:
И эти люди мне запрещали ковыряться в носу (ссылаться на советские источники про башкир)?
Если сам лживые цитаты с удовольствием постит и думает, что так оно и надо.
Чего лживые? я например с этим определением согласен - в начале разговора привел цифровые данные, и сравнительные данные привел (картина взаимодейсвтия колонизаторов и индейцев в испанской зоне -разительная) - в том числе и численные тоже (по тем же чеченцам) время свое потратил на вас всех.
А мне тут расказывают что геноцида не было -сами поумирали. А скольков боях погибло - нет сведений т.к. не указаны потери в каждом бою. Ну а что для оставшися гетто-резервации? Ну так разве это генцоид - сами ,все сами. И вообще давайте про другое поговорим-про раскулачку или про народы меря. А цитатку как обманом сколько то там теток индейских обесплодили -все ловко не заметили.
А что такое изничтожение пролегло по линии раздела видов колонизации( английский-испанский) - то совпадение какое то просто.

Я ничего не пропустил из вышеперечисленного ?
Таким образом оправдывается развенчивается лживая ложь про геноцид, раз за разом,с вариациями.
 
я навреное разве что не в каждом постинге не написал про то что горцев саблями рубили, что в Сибири быи болезни..и т.п... Про Кореса того же ну тоже -регуярно пишут,сошалусб =да было
Ебайнный по голове! Отырваешь тему и на каждом развороте -сок моза фантазии - про булку читаешь и про точ то этов моей голвое. ане в голове у слаба 105!?
Ты реально какой то дурак.с кем развгориваешь сейчас? что именно, какой абзац во всей моей писанине натолкнул тебя на то чтобы написать по картинки с какими то балами у меня, а не утебя?

Надо в каждый свой постинг вставлять телегу на два абазаца - напомниние что я да, читал, я помню и не забываю ни про войну с чукчами, ни про что что чеченцев побивали в боях, и что в Сибири были болезни и так далее и так адлее - накропать по всем регионам и континентам.

И потом в каждый постинг вставлять -как предисловие, иначе и хоть что делай - если пропустил этот текст, хоть хуем по щекам хлещи -все равно он пишет про какие то балы и булки!!!
ежтвойюначищеннуюмедь!

были болзени в Сибири! с горацми веовали! Я написал это только что не 100500 раз по теме и повторяю в 100501!
Ты запомнил блять,опездол? Получай по левой щеке хуем, получай по правой- хлясть и хлясть, чтоб запомнил и перстал выть сам сам себе про балы и про булку
запомнил? нет?
вот еще куем по лбу - была война с горцами и аул у ХАджи-МУрату разгромили и много кого побили там и воевали с горцми долго! Запомнил?
вот еще хуем по роже тебе нискосок -хлясть хлять - Была война с горцами, и с чукчами, там на смерть убивали людей ! Запомнил?
Вот еще хуем тебе поперек морды хлясть -отмороженные казаки начиная со верме батьки Ермака к врагам своим -инородским людям Сибири и Севера относились беспощадно, бои и войны продолжались годами.Запомнил теперь,нет?
Или еще про булку напишешь?
<сарказам>
Ну, вот, теперь все ясно. Так бы сразу и сказал.
 
Чего лживые? я например с этим определением согласен - в начале разговора привел цифровые данные, и сравнительные данные привел (картина взаимодейсвтия колонизаторов и индейцев в испанской зоне -разительная) - в том числе и численные тоже (по тем же чеченцам) время свое потратил на вас всех.
А мне тут расказывают что геноцида не было -сами поумирали. А скольков боях погибло - нет сведений т.к. не указаны потери в каждом бою. Ну а что для оставшися гетто-резервации? Ну так разве это генцоид - сами ,все сами. И вообще давайте про другое поговорим-про раскулачку или про народы меря. А цитатку как обманом сколько то там теток индейских обесплодили -все ловко не заметили.
А что такое изничтожение пролегло по линии раздела видов колонизации( английский-испанский) - то совпадение какое то просто.

Я ничего не пропустил из вышеперечисленного ?
Таким образом оправдывается развенчивается лживая ложь про геноцид, раз за разом,с вариациями.
Дебил, эти которые "в тифозной резервации" типа- сейчас живут гораздо лучше чем ты. А ты иди продолжай свою бульбу жрать да водяру давить. Совсем мозги пропил нахуй....Теток у него обесплодили, добровольно причем, мы грамоте не обучены, заплатите нам компенсацию, геноцид блять!
 
Факта того что к 1900 году осталось 20% индейцев

А ко второй половине 16 века на юге североамериканского континента осталось 5% индейцев, если графег из вики не вре. То есть девятнадцать человек из двадцати в минус. Дальше что? Ты упрямо пытаешься доказать что у индейцев под англичанами/французами был какой-то ужас-ужас в сравнении с индейцами под испанцами, я но этого в упор не вижу -- у "испанских" индейцев эпидемии даже похуже пожалуй в плане мортальности, что логично, с учетом бОльшей степени урбанизации. Ну да, в Мексике популяция тех местных которые не умерли от болезней начала восстанавливаться раньше чем на свере континента -- так это потому, что и сами эпидемии там косой прошлись значительно раньше чем на территориии современных США и Канады, люди без иммунитета там массово поумирали еще до того как англичане вообще начали основывать свои первые поселения на континенте.

у испанцев ( несмоьря на войны Кортеса , болезни, восстания) - образовалась, новая нация смешанной популяции

То есть к первоначальной гигантской убыли туземного населения больше вопросов нет, рассуждаем за смешанные браки?

Да, испанцы в целом более благосклонно относились к этому (плюс начали процесс колонизации значительно раньше, что ты все время упускаешь из вида) -- но не это не значит, что в штатах смешения никакого не было. Я вот прямо сейчас живу в городе в Массачусетсе который в 18м веке был поселением "дружественных" индейцев, и их племя (Praying Indian Tribe) все еще тут, есть церковь их, и так далее.

В любом случае, к убыли населения от эпидемий это уже отношения не имеет.

у России аналогов резерваций тоже не было

Блин, ну дал же цитаты про адыгов которых насильно селили в аулах на равнинах между казачьими станицами, и про чукчей у которых уничтожали мужчин, а женщин и детей сгоняли в поселения под присмотром крепостей русских. И это мы только о старой-доброй РИ говорим, про СССР уж не будем, хотя у того насильственные переселения народов в 20 веке такие, что Эндрю Джексон пот ушанкой утирал бы.

разумеется никаких рапортов что большинство выселяесых черкесов поумирало на кораблях ты не привел

Откуда те рапорты возьмутся-то? И я не говорил что большинство умерло на кораблях, большинство например запросто могло умереть еще до посадки на корабли, в де-факто концлагерях.

Но я зато выше привел демографческие данные -- "до" имеем оценочно около миллиона адыгов, "после" имеем ~50 тысяч на территории РИ, ~200 тысяч у османов. Внимание, вопрос -- а остальные куда делись? Что, три четверти миллиона к болгарам уехали? Ну-ну.

Или давай тогда приведи более правильные цифры, чем те, что привел я.

Геноцидом были не одеяла

К слову, эпизод с одеялами -- это письмо одного британского офицера другому, когда он предлагает гипотетические способы напакостить индейцам. Доказательств того, что этот трюк использовали нет, насколько я знаю.

Даже в 1891 году некоторые господа продолжали требовать "стереть этих диких и неприручаемых тварей с лица земли".

Опять же -- и что? Никто не говорит, что в 19м веке все хорошо относились к туземцам, советую глянуть что бельгийцы те же творили в Конго в конце 19 века.

Просто нам тут втирают, что Россия вся такая белая и пушистая и кормила всех своих туземцев пряниками, тогда как англосаксы исчадия ада и гитлар во плоти. А это конкретный бред. Все колонизационные державы вели себя более-менее одинаково. Если туземцы пытались сопротивляться -- их убивали. Если туземцы сидели на нужных белым землях -- их сгоняли оттуда. Некоторое кровесмешение и ассимиляция везде имели место быть. У туземцев Нового Света эпидемии дополнительно покосили кучу народа, но колонизаторов в некоем злом умысле тут винить глупо.

В общем не надо сказок про хруст французской булки, как слаб правильно пишет выше, вот и все.
 
Последнее редактирование:
А скольков боях погибло - нет сведений т.к. не указаны потери в каждом бою.
Я тебя просил, трепло, несколько раз - дай цитату со справкой о бое с самыми большими потерями. У конкистадоров, кстати, есть таковые.
Где хоть один бой, в котором участвовало несколько тысяч аборигенов, проигравших с огромными потерями?
Не говоря уже про битву на Отумбе, где несколько десятков пыльных шлемов накосило более 10 тыщ (!) местных.
И все равно - конкиста хорошая, англосакцы твари геноцидные.
Хотя кому я вопросы задаю? Как попка одно и тоже молотит, засоряя тему страница за страницей.
Лучше я просто отвечать не буду, чтоб по десятому кругу этого йада не выступать.
 
На 9 странице беседы стесняюсь напомнить писателям про булки и балы ( с не белкой) что обсуждаемый период это не "теперь"... И про то как добровольно рбесплодили тоже самое стати в том отрывке было, тем кто с небелкой ращдает свои ценные мнения, напоминаю и советую перечитать про ту добровольность
 
Russo, есть конечно вопрсы, тоесть

Мне повторить заново про 80 убыли и не " к пуговицам первоначальным вопросов нет" , а всего, невосполнимым к 1900, про гетто резервации и так далее?
 
Второму писателю с небелкой, который хочет боевую статистику собрать про бои у прериях , встречный вопрос , не трепло - дай пруф где пишу что конкистадоры хорошая ?
 
не трепло - дай пруф где пишу что конкистадоры хорошая ?
Если вкратце "даже у испанцев геноцида не вышло, а у этих вышло." Песни про гетто резервации и так далее.
Тебе показали основную статью убыли населения, ты не показал ничего, что могло бы с нею сравниться, вызванное желанием колонистов изничтожить индианс.
Так что в сад, Саша, в сад.
 
То есть пруфа про корошую испанскую конкисту нет. Быуаит чо...
Зовите ребзя если чо обсудить по существу, а не голоса в вашей голове..
 
То есть пруфа про корошую испанскую конкисту нет.
Дык просто отличная ваще:
https://www.e-reading.club/chapter.php/96917/12/Kofman_-_Rycari_Novogo_Sveta.html

А в Советской России «черная» легенда была освящена и утверждена официальной идеологией, которая, будучи идеологией тоталитарной, не терпела иных мнений. За что же так невзлюбила советская власть конкистадоров? Вроде бы люди и дела давно минувших дней… Причин тут несколько. Главная из них — суждения К. Маркса и Ф. Энгельса: их труды в Советском Союзе воспринимались как истина в последней инстанции и не подлежали критике. Классики марксизма-ленинизма живо интересовались испанским завоеванием Америки и много писали о нем; они глубоко проанализировали экономический аспект конкисты и убедительно доказали, что именно в эпоху «первоначального накопления капитала» и колониальных захватов окончательно сформировался капиталистический строй и начал складываться мировой экономический рынок. Главной целью основателей научного коммунизма было доказать, что капитализм с пеленок носил грабительский характер, чем и обосновывалась необходимость заменить его справедливым общественным строем; и потому в конкисте ничего иного, кроме ограбления, они не видели и видеть не хотели. «Разбой и грабеж — единственная цель искателей приключений в Америке… Донесения Колумба характеризуют его самого как пирата», — писал Маркс. В советской историографии такого рода оценки воплотились в устойчивые характеристики: конкистадоров называют не иначе как «разбойниками», «бандитами», «грабителями», к которым накрепко приросли определения «алчные» и «жадные». Также Маркс и Энгельс с гневом говорили об уничтожении индейцев и туземных культур. Отсюда — еще одна гроздь убийственных характеристик: «варварство», «невежественность», «жестокость», «кровожадность».
Следует напомнить, что одним из жупелов советской идеологии был антиколониализм (хотя Советский Союз сам фактически являлся крупнейшей колониальной империей). В советском идеологическом лексиконе «колониализм» был одним из самых ругательных слов — наравне с «империализмом». А поскольку Испания открыла эпоху колониализма и в течение трехсот лет оставалась крупнейшей в мире колониальной державой, деятельность испанцев в Новом Свете в советской историографии оценивалась исключительно негативно. К тому же советские люди всегда выражали «солидарность с борьбой народов против колониального ига» (еще один лозунг), а Испания в своих колониях жестоко пресекала любые претензии на самостоятельность — чем нисколько не отличалась от прочих колониальных держав.
Что касается христианизации, то понятно, как к ней относились основоположники научного атеизма. Они считали, что деятельность священнослужителей была лишь ширмой, скрывающей истинные цели испанцев, а также средством духовного закабаления коренных жителей Америки. Поэтому в советском варианте «черной» легенды (в отличие от латиноамериканского) рисовались образы лживых, алчных, циничных, невежественных священников, которые сознательно обманывали индейцев.
Когда дело касалось основ «единственно верного учения», советская историография и беллетристика впадала в резкий оценочный, обличительный и публицистический тон. К тому же по отношению к конкисте и конкистадорам тут было у кого поучиться и на кого сослаться. Для примера автор позволил себе выписать из нескольких книг ряд эпитетов и выражений, относящихся к испанским завоевателям Америки: «воры», «грабители», «разбойники с большой дороги», «подонки», «головорезы», «изуверы», «алчная банда ненасытных конкистадоров», «разнузданная конкистадорская братия», «все они похожи друг на друга, как волки из одной стаи», «дьяволы во плоти». Подобного рода характеристики кочевали из книги в книгу — и нет ничего удивительного в том, что само слово «конкистадор» стало чуть ли не ругательством, синонимом слова «бандит».
 
Последнее редактирование:
Назад
Сверху Снизу